Richard Evans er einn helsti sérfræðingur enskumælandi sagnfræðinga um þýska sögu á 19. og 20. öld. Hann hefur til dæmis skrifað rómaða trílógíu um uppgang og endalok nasismans. Chotiner taldi því ómaksins vert að heyra hvort hann heyrði bergmál frá nasismanum í því brambolti sem nú berst frá Bandaríkjum Trumps. Stundin birtir viðtalið í þýðingu Illuga Jökulssonar.

Isaac Chotiner:

Hvað segirðu um Trump sem leiðtoga [eftir þessar fyrstu vikur]? Þá í samanburði við hvernig ýmsir [einræðisherrar] hafa byrjað sinn valdaferil?

Richard Evans:

Þegar maður skoðar yfirlýsingar Trumps er ég hræddur um að maður heyri bergmál [frá þeim] og það er verulegt áhyggjuefni. Til dæmis hvernig gert er lítið úr minnihlutahópum. Hvíta hús Trumps minntist til dæmis ekki á gyðinga í yfirlýsingu sinni á sérstökum minningardegi um helförina. Og það er mjög slæmt því helför nasista gegn gyðingum var ekki aðeins þjóðarmorð, hún er alveg einstakur atburður því Hitler og nasistar litu á gyðinga sem ógn við sjálfa tilveru Þýskalands. Þeir töluðu í efsta ýkjustigi um gyðinga. Ef gyðingar yrðu ekki drepnir, sögðu nasistar, myndu þeir eyðileggja Þýskaland algjörlega. En aðrir hópar sem nasistar jaðarsettu, ofsóttu og drápu – eins og fatlaðir – voru einfaldlega bara fyrir þeim. Ef þú skoðar tungumálið sem Trump og menn hans hafa brúkað um öfgafulla íslamista, þá er nákvæmlega sama upp á teningnum: Þeir eru ógn við tilveru Ameríku. Þeir munu sigra, undiroka og eyðileggja Ameríku. Þetta er mjög ýktur talsmáti og mjög óþægilegt bergmál.

Hitler fagnaðAdolf Hitler komst til valda með stuðningi fólksins, en jók síðan völd sín með lagabreytingum þar til einræði hafði verið náð.

Mynd:

Trump hefur líka ráðist á dómskerfið. Hvaða þýðingu hefur það og hvaða bergmál heyrir þú þar?

Ef þú skoðar hvernig Hitler sölsaði undir sig völdin frá [því hann var skipaður kanslari í] janúar 1933 og fram á sumarið, þá gerði hann það með tvennum hætti. Öll leiðin var lögleg, eða svona hér um bil, og fólst í að hann þrýsti á miklum hraða gegnum þingið lögum sem færðu kanslaranum æðsta lagasetningarvaldið. Og meðal þeirra laga sem hann setti voru svo lög um einsflokkskerfi, bann við stjórnarandstöðublöðum og svo framvegis. Og áróðursforingi Hitlers, Joseph Goebbels, var náttúrlega óforbetranlegur og þrotlaus lygari. Hann spann upp fréttir. Frjálslynda og vinstri pressan réðist mjög harkalega á hann. Þá hótaði hann að láta loka þeirri pressu, og að lokum gerði hann það [samkvæmt hinum nýju lögum], eða öllu heldur tók hana yfir.

Hin leiðin var ofbeldi á götum úti. Það einkenndi mjög fasismann og nasismann. Eftir fyrri heimsstyrjöld var fólk orðið vant ofbeldi og vopnuðum flokkum sem fóru um götur og lumbruðu á andstæðingum sínum. Þetta er augljóslega ekki í gangi í Bandaríkjunum núna. Ég held því að hverjir þeir sem ætla sér að eyðileggja Bandaríkin, bandarískt lýðræði og bandarískar stofnanir muni nota ríkisvaldið til þess. Þeir munu ekki halda úti sínum einkaherjum. Þarna er munur á.

En ef þú lítur aftur á dómstólana, þá má þar sjá það athyglisverðasta sem Trump hefur verið að gera. Hann hefur greinilega fyrirlitningu á dómstólunum og lögunum, og þar má heyra mjög, mjög greinilegt bergmál frá nasismanum. Dómstólar og löggæslustofnanir streittust gegn Hitler. Mjög frægt eru réttarhöldin gegn því fólki sem Hitler sakaði um að hafa brennt þinghúsið í Berlín. Dómstólarnir sýknuðu það fólk allt, nema einn mann, og grófu þannig gjörsamlega undan fullyrðingum Hitlers um að kommúnistar hefðu staðið á bak við brunann. Hitler fór þá framhjá dómstólunum. Hann setti upp annað dómskerfi, hina svokölluðu sér-dómstóla og alþýðudómstóla. Að lokum létu dómstólarnir í minni pokann en alls ekki baráttulaust … Dómararnir voru yfirleitt íhaldsmenn [og því andvígir kommúnisma] en þeir báru virðingu fyrir lögunum og stofnunum laganna og fyrir stjórnarskránni.

Donald TrumpHylltur af mannfjöldanum í kosningabaráttunni í Warren, Missouri, 4. mars 2016.

Mynd: Shutterstock

Trump mótmæltMannfjöldi í Portland, Oregon, mótmælti 10. nóvember 2016 eftir að Donald Trump var kjörinn forseti.

Mynd: Shutterstock

Það er heilmikið rætt í fjölmiðlum og meðal framfarasinnaðs fólks hvort … maðurinn [Trump] sé trúður og klikkaður og hafi enga stefnu, eða hvort hann sé útspekúleraður og kænn og fylgi nákvæmri stjórnlyndisstefnu. Var eitthvað svipað rætt um Hitler eftir að hann náði völdum?

„Margir héldu að Hitler væri fífl. Brandari.“

Algjörlega. Margir héldu að Hitler væri fífl. Brandari. Hann var ekki tekinn alvarlega. Eða þá að fólk hélt að hann myndi róast þegar hann væri kominn til valda og þyrfti að takast á við þá ábyrgð. Það var mjög algeng trú um Hitler. Það er [þó] mikill munur á því hvernig Trump lætur allt vaða án þess að virðast hafa á sér nokkurt taumhald. Ég held að tvítin hans séu þannig. Hitler undirbjó [hins vegar] mjög vandlega allar sínar ræður. Þær virðast kannski spuni á staðnum en þær voru vandlega undirbúnar.

Í marga mánuði hefur allt tal um að Trump myndi vaxa inn í hið nýja hlutverk sitt reynst rangt. En jafnvel þeir sem aldrei hafa trúað því hafa í raun mjög mismunandi skoðanir. Sumir segja: „Hann á ekki eftir að vaxa í embætti af því innst inni er hann fasisti.“ Aðrir segja hins vegar: „Hann á ekki eftir að vaxa í embætti vegna þess að hann er í rauninni klikkaður, og geggjað fólk – sérstaklega þegar það eldist – breytist ekki.“

Já. Ég held reyndar að það sé hættulegt að líta á Hitler sem geggjaðan. Hann var öfgamaður. Mér finnst það vera hálfgerð flóttaleið að líta á það sem þeir [Trump og Hitler] hafa sagt og gert og afskrifa það bara þannig að þeir séu geggjaðir.

Adolf HitlerVar einstaklega sjálfmiðaður leiðtogi.

Mynd:

Mér finnst erfitt að líta á Trump sem ógalinn mann, þótt ég telji Hitler ekki hafa verið geggjaðan. Þessi tíst hans klukkan þrjú að nóttu um eitthvað sem er í sjónvarpinu, og það hvernig honum er ókleift að skilja hvað honum sjálfum er fyrir bestu.

Já, ég held samt að það sé gagnlegra að nota hugtök eins og órökvísi [„irrationality“]. Í því felst [meðal annars] að fara ekki eftir hefðum venjulegs stjórnmálalífs. Þannig hegðaði Hitler sér. Hann stjórnaði til dæmis ekki með hjálp ríkisstjórnar. Hann notaði ekki venjulega farvegi ríkisstjórnar. Hann var með klíku í kringum sig, Goebbels, Hermann Göring og fleiri, heilan hóp hinna helstu nasista sem voru í rauninni hirðmenn hans. Þeir sáu um alla vinnuna. Nokkrum árum eftir að Hitler tók völdin var ríkisstjórnin alveg hætt að hittast. Svona óformleg stjórn endar auðvitað að lokum úti í móa, því hæfnin hætti að skipta máli og öll orkan fór í innbyrðis samkeppni nasistaforingjanna [um hylli Hitlers]. Það er athyglisvert að embættismannakerfið streittist ekkert að ráði gegn þeim skipunum sem komu að ofan.

Heldurðu að Hitler hafi verið með réttu ráði alveg fram í lokin?

Já, ég held það reyndar. Þetta er flókin spurning því hann var svoddan leikari. Hann varpaði ímynd sjálfs síns til og yfir almenning. Hann gat líka blekkt sjálfan sig, sérstaklega síðustu árin, þegar Þjóðverjar voru greinilega búnir að tapa stríðinu. Einhvern veginn náði hann að sannfæra sig um að þeir myndu sigra að lokum. Hann hélt því áfram að berjast þótt það hefði orðið öllum til góðs, nema kannski honum sjálfum, að leggja niður vopn.

Gat Hitler talað um eitthvað annað en sjálfan sig í þokkalega langan tíma?

Já, hann gat endalaust masað um gyðinga!

Þetta er væntanlega kaldhæðni, en [í þessu sambandi] þykist ég hafa komið á merkilegan mun [á Hitler og Trump]. Þú varst að bera saman íslam nú og gyðinga þá. En Trump gæti ekki setið kyrr og talað um íslam í meira en 30 sekúndur. Hann minnist kannski á íslam í ræðu en svo fer hann að tala um sjálfan sig.

Jújú. En Hitler lét reyndar allt fara að snúast um sjálfan sig á endanum. Venjuleg ræða hjá honum byrjaði á kafla úr ævisögu hans sjálfs, sem var að parti til uppdiktuð, þar sem hann var yfirleitt fátækur og öðruvísi. Sjálfsvitund sína öðlaðist hann með því að berjast í stríði fyrir Þýskaland, en þá hrundi Þýskaland. En hann endurreisti Þýskaland – og svo framvegis. Ef maður skoðar spjall hans yfir borðum eða við hirð sína, sem var skráð niður, þá er allt hans tal samhengislítið og hlaupið úr einu í annað en algjörlega sjálfhverft. Hann er sífellt að tala um sjálfan sig, eða kveða upp sleggjudóma um hitt og þetta. Persónuleiki hans var mjög hallur undir þráhyggju. Hann talaði mikið opinberlega um gyðinga og hvernig þeir hefðu eyðilagt Þýskaland og myndu rústa heiminum nema honum tækist að efla Þýskaland gegn þeim. En [ólíkt Trump] hafði Hitler hins vegar heilmikla einbeitingu. Hann gat einbeitt sér að einum hlut í einu.

Ertu vongóður um framtíðina hér og í Evrópu? Því fólk er að minnsta kosti ekki að drepa hvað annað á götunum.

Já, fólk er bara að drepa hvað annað á Twitter í staðinn. Dónaskapurinn sem nú viðgengst í opinberri umræðu er alveg ótrúlegur. Auðvitað endurtekur sagan sig aldrei. Lýðræðið deyr á mismunandi hátt á mismunandi tímum. Fyrri heimsstyrjöldin hafði afskaplega ruddaleg áhrif á fólk um alla Evrópu. Hermennskuhugsun jókst. Það var ekki hægt að fara út á götu án þess að sjá hópa af einkennisklæddum rustamennum að berja hver á öðrum. Slíkt er bara ekki einkenni á okkar tímum. Ég held að seinni heimsstyrjöldin hafi læknað vestræn ríki af þeirri tegund ofbeldi. En það varð hrun. Bandaríkin eru klofin í herðar niður. Bretland er klofið. Það eru djúpar gjár í pólitísku og félagslegu lífi í mörgum Evrópuríkjum og þannig séð er margt sameiginlegt [með okkar tímum og uppgangi fasismans].

Og eitt áhyggjuefni er allt eitrið í pólitískri og opinberri umræðu, endalausar lygar og móðganir. Það er mjög keimlíkt ástandinu í Þýskalandi á fjórða áratugnum. Þegar ég var vitni í réttarhöldum [sem snerust um breska sagnfræðinginn David Irving sem gert hefur lítið úr glæpum Hitlers og þýskra nasista] þá fékk ég heilan poka af ruddalegum hótunarbréfum. Ég stakk þeim bara niður í kassa. En nú er allt slíkt birt um leið á Twitter og heimasíðum og Facebook. Opinber umræða er orðin baneitruð og það sama má segja um allar þær öfgar, lygar, móðganir og útúrsnúninga sem óðu uppi í Þýskalandi fyrir valdatöku nasista.

Ef þú lítur til Evrópu nú, hve bölsýnn ertu?

Ég tel að nú sé ögurstund og eigi að verulegu leyti rót að rekja til efnahagsvandræðanna sem hófust 2008. Síðan hefur fjöldi fólks þá tilfinningu að það hafi verið skilið útundan í alþjóðavæðingunni og síst hafi dregið úr félagslegum eða efnahagslegum ójöfnuði. Ég held að ein helsta lexía Evrópusögunnar á 19. öld sé sú að besta tryggingin fyrir friði og velsæld sé alþjóðasamvinna. [Í kjölfar Napóleonsstyrjaldanna] komst á sú samvinna helstu ríkja [sem kennd hefur verið við þingið í Vínarborg] og í lok 20. aldar var það Evrópusambandið. Ég held að það sé stórslys að Bretland hafi kosið að yfirgefa Evrópusambandið og það á tíma þegar alveg óútreiknanleg ríkisstjórn er í Washington og engin trygging fyrir því að hún muni á nokkurn hátt vernda eða styðja hagsmuni okkar [Breta] og tíma þegar Bandaríkin eru í reynd að stíga niður úr stöðu sinni sem leiðtogi hins frjálsa heims.

Og raunar ekki aðeins stíga niður, heldur virðist um leið umhugað um að grafa undan hugmyndinni um Evrópu.

Já, Bandaríkin gefa nú skít í alþjóðasamninga og stofnanir rétt eins og Hitler sagði Þjóðverja úr Þjóðabandalaginu 1933. Ég held að nú séu hættulegir tímar fyrir Bretland og algjört glapræði að ganga úr ESB. Það þarf að styrkja Evrópusambandið, ekki veikja það.

Takk fyrir spjallið. Þetta eru ekki ákjósanlegir tímar til að ræða um.

Ekki beinlínis.