Ýmsar hliðar eru á deilunni um Úkraínu. Nokkuð óvænt hlið birtist í viðtali sem þýska tímaritið Der Spiegel birti á dögunum við Nóbelsverðlaunahafana Hertu Müller og Svetlönu Alexievich.

Müller fæddist 1953 í Rúmeníu en er af þýsku fólki komin og hefur alla tíð skrifað á þýsku. Hún fluttist til Þýskalands og fékk Nóbel árið 2009 fyrir óvægnar skáldsögur og ljóð þar sem ekki síst er lýst rótleysi andspænis ofsóknum og fordómum.

Alexievich fæddist í Úkraínu en ólst upp í Belarús eða Hvíta-Rússlandi 1948 og fékk Nóbel 2015 fyrir magnaðar viðtalsbækur sínar við fólk í Sovétríkjunum gömlu.

Sú hlið sem birtist í viðtalinu í Der Spiegel var óvænt vegna þess að þær Müller og Alexievich — sem þekkja báðar af eigin reynslu það flókna svæði fólks og lands í Mið- og Austur-Evrópu — þær verða aldrei sakaðar um neitt nema þrá eftir friði og vináttu þjóðanna.

„Pútin þráir athygli“

Eigi að síður lýstu þær báðar þeirri skoðun í viðtalinu við Spiegel að sýna bæri Vladimír Pútin Rússlandsforseta fyllstu hörku andspænis ásælni hans í garð Úkraínu. Það var Suzanne Beyer blaðamaður Der Spiegel sem tók viðtalið við þær en þær búa nú báðar í Berlín og eru góðar vinkonur.

Og Stundin fékk leyfi Der Spiegel til að þýða viðtalið og ég hófst handa.

Suzanne Beyer spyr fyrst hvort þær búist við að rússneskar hersveitir muni ráðast inn í Úkraínu.

„Ég er náttúrlega ekki stjórnmálamaður,“ svarar Alexievich, „en í móðurætt er ég úkraínsk. Ættingjar mínir búa sumir í Belarús, sumir í Úkraínu. Allir hugsa ekki um annað en þetta. Af einhverjum ástæðum virðast flestir þó trúa því að það verði ekkert stríð, en þrátt fyrir það eru margir farnir að hamstra hveiti og eldspýtur. Ég held að það verði brátt fundur milli forseta Rússlands og Bandaríkjanna, þrátt fyrir allt, og það er reyndar það sem Pútin þráir. Hann vill vera á allra vörum.“

Hvað kemur í veg fyrir innrás?

Müller greip nú orðið:

„Heldurðu virkilega, Svetlana, að hann myndi stilla upp öllu herliði bara til að tryggja sér þetta [fund með Biden]? Hvað getur komið í veg fyrir að hann geri innrás? Hann gerði tilraun á Krím 2014 og það gekk allt upp. Hann innlimaði Krímskaga þótt það þverbryti alþjóðalög. Hann hefur í raun hernumið hluta Donbass-svæðisins [í austurhluta Úkraínu].

Herta MüllerTvær bóka hennar eru til á íslensku, Ennislokkur einvaldsins og Andarsláttur

Án Pútins væru aðskilnaðarsinnarnir þar ekki til. Hann limaði sundur Úkraínu. Allir eru að taka um krísuna [sem nú standi yfir]. Hvaða krísu? Það hefur verið stríð í Úkraínu í lengri tíma. Í átta ár!“

Blaðamaðurinn tekur nú við:

„Pútin þvertekur fyrir að hann ætli að ráðast inn í Úkraínu með því herliði sem hann hefur stillt upp á landamærunum, en vestrænar ríkisstjórnir hafa áhyggjur. Úkraína á landamæri að Rúmeníu í suðri og í Belarús í norðri. Það eru þau lönd þar sem þið eruð upprunnar. Hvernig hugsið þið til mögulegrar innrásar?“

„Ég finn til ótta og örvæntingar og bjargarleysis,“ svarar Müller. „Verst eru Úkraínumenn leiknir. En Pútin hefur séð um að allir í Austur-Evrópu hafa verið óttaslegnir í mörg ár. Af hverju vildu Rúmenar og Pólverjar og allir aðrir umfram allt ganga í NATO? Ekki til að ráðast inn í Rússland, heldur til að verjast Rússum.“

Elskar fólkið einræðisherrann?

Beyer minnir á að Pútin sé enn mjög vinsæll í Rússlandi þar sem allt að 70 prósent landsmanna lýsa yfir stuðningi við hann. Þar virðist ekki ríkja neinn ótti við hann. Müller, sem ólst upp undir ægishjálmi einræðisherrans Ceauşescu og veit sínu viti, hún gefur ekki mikið fyrir „vinsældir Pútins“.

„Já, allar skoðanakannanir í einræðisríkjum sýna að fólkið elskar einræðisherrann,“ segir hún. „Þótt hann stjórni gegn fólkinu. Hvað verður um alla peningana fyrir olíuna og gasið? Ekkert af því nær til fólksins. Hvað hefur hann gert fyrir innviði landsins eða heilbrigðiskerfið eða menninguna?“

„Hann eys peningum í herinn,“ bendir Alexievich á.

„Við kaupum olíuna hans og gasið,“ heldur Müller áfram, „og hann byggir upp sinn vopnabúnað með okkar peningum og prófar þau svo í Sýrlandi. Og nú ætlar hann að beita þeim í Evrópu.“

Beyer nefnir þá að perestrojka Gorbatjovs, umbreytingin til lýðræðislegri stjórnarhátta, hafi hafist um miðjan níunda áratug síðustu aldar og Sovétríkin hafi hrunið 1991. En af bókum þeirra tveggja að dæma mætti ætla að lítið hafi breyst frá því á dögum kommúnista.

„Hvorki rauði maðurinn né einræðið dó“

„Það er ekki hægt að neita því,“ segir Alexievich, að „að hvorki rauði maðurinn né einræðisstjórnirnar dóu.“

Müller fullyrðir að Pútin sitji pikkfastur í gömlum hugsunarhætti.

„Hann er sprottinn úr sovésku leyniþjónustunni [KGB]. Hann kallar fjandmenn sína innanlands gjarnan leiguþý útlendinga. Hann er glæpaforingi að upplagi og kann engin önnur ráð en að ljúga, blekkja og hræsna. Og morðin — til dæmis á Önnu Politkovskæju og Boris Nemtsov. Þessi morð voru aldrei upplýst í raun og veru. Hvað hefur [Pútin] að bjóða nema einræði? Gallinn við einvalda er að þeir fremja svo marga glæpi að þeir vita að ef þeir misstu völdin þyrftu þeir að svara til saka.“

„Fangabúðakerfi Stalíns við lýði“

Beyer spurði þær þá hvort það væri í rauninni réttlætanlegt að kalla Pútin einræðisherra.

Svetlana AlexievichEin bók eftir hana er til á íslensku, Tjernobyl-bænin

„Hvað annað á að kalla hann?“ spurði Müller á móti. „Hann sendir stjórnarandstæðinga í fangelsi eða fangabúðir. Fangabúðakerfi Stalíns er við lýði í Rússlandi nútímans. Mannréttindasamtökin Memorial voru leyst upp á dögunum af því nú má ekki minnast á glæpina í Gúlaginu. Ungt fólk í Rússlandi núna hefur bara tvo kosti, að flytja úr landi eða þegja.“

Alexievich samsinnir þessu en bendir á að ekki sé hægt að útskýra allt með Pútin.

„Þetta snýst líka um fólkið sjálft. Fólk sem hefur verið lokað inni jafn lengi og Austur-Evrópumenn voru lokaðir inn á tímum kalda stríðsins, það veit ekki hvað það þýðir að vera frjáls. Hvað stendur eftir einræði [kommúnismans]? Ekki bara brotnar brýr og ónýtur efnahagur, heldur líka svívirtar manneskjur.“

Þegar frelsið meiðir mann

Oskar Pastior hét þýskættaður Rúmeni, líkt og Herta Müller, hann var skáld sem sat í sovéskum fangabúðum í nokkur ár eftir seinni heimsstyrjöldina en endaði löngu seinna í Þýskalandi.

Oskar PastiorHann neyddist til að gerast uppljóstrari fyrir rúmensku leyniþjónustuna 1961 en flúði sjö árum síðar til Vestur-Þýskalands.

Þau Müller fóru um Úkraínu árið 2004 til að undirbúa skáldsögu sem hún skrifaði um reynslu hans. Beyer rifjar upp að í skáldsögunni (eða prósaljóði öllu heldur) segist aðalpersónan þrá að snúa aftur í fangabúðirnar eftir að hann hefur verið látinn laus.

„Já, einmitt,“ segir Müller: „Hafi maður verið kúgaður lengi og verður svo allt í einu frjáls, þá virðist frelsið tómt, það meiðir mann. Maður er orðinn vanur kúguninni, því maður varð að lifa með henni til að gefast ekki upp.

Við Pastior fórum til Donbass þar sem fangabúðirnar voru. Í þorpunum hittum við gamalt fólk sem hafði engar tennur og átti enga skó. En orðurnar úr stríðinu héngu á jökkunum þeirra. Í sinni örfátækt gekk það um skreytt þeirri einu virðingu sem það átti eftir. Öll þeirra langa ævi hafði ekki boðið upp á neitt annað sómasamlegt.“

Kunnu ekki að kveikja líf í lýðræðinu

„Eftir hrun Sovétríkjanna,“ tekur Alexievich upp þráðinn í viðtalinu, „þá kunni fólk ekki að kveikja líf í lýðræðinu. Við höfðum uppi háværar kröfur um lýðræði en við kunnum ekkert að beita því, að vera frjáls. Það var engin stjórnmálamenning að byggja á. Og inn í þetta tóm ruddust ólígarkarnir, þeir sópuðu til sín fé, og allt í einu sátum við uppi í veröld sem við vildum ekki, veröld græðiskapítalismans þar sem örfáir eru ríkir en allur fjöldinn er mjög fátækur.

Í Moskvu hitti ég mann frá Tajikistan. Foreldrar hans voru bæði úrskrifuð frá Moskvuháskóla en sjálfur hafði hann ekki efni á að mennta sig. Og nú vann hann við að frakta bíla fram og til baka og konan hans þreif klósett. Auðvitað spyr þetta fólk sig hvort allt hafi ekki verið betra í gamla daga.“

Beyer spyr þá — eins og sakbitnum Vesturlandabúa ber — hvort Vestrið beri ekki einhverja ábyrgð. Hún minnir á að Austur-Þjóðverjar hafi margir sagt eftir sameiningu Þýskalands að þeim hafi verið sýndur hroki og niðurlæging af hálfu Vestur-Þjóðverja eftir fall múrsins.

„Við sátum eftir á áhrifasvæði Rússa“

Þær stöllur stökkva þó ekki til og byrja að hamra á sekt Vestursins.

„Ég hef stundum velt því fyrir mér,“ segir hin belarúsíska Alexievich, „hvernig hefði farið ef okkur í Belarús hefði verið hjálpað í sama mæli og Austur-Þjóðverjum var hjálpað. Það hefði breytt miklu [fyrir okkur]. En við réðum ekki við það ein. Við sátum eftir á áhrifasvæði Rússlands þar sem var við sömu síðsovésku vandamálin að glíma og hjá okkur í Belarús.“

Úkraína.Litaða svæðið lengst til hægri (austast) er undir stjórn „rússneskra aðskilnaðarsinna“ sem sumir telja einfaldlega handbendi Moskvu-stjórnarinnar. Barist hefur verið á mun stærra svæði umhverfis Donetsk. Svo hafa Rússar haldið Krím-skaga síðan 2014.

Og Müller bætir við:

„Hér í Þýskalandi var alltof lítið talað um frelsið eftir fall múrsins. Það var bara talað um hverslags högg þetta væri í lífi Austur-Þjóðverja. En þetta högg var guðsþakkarvert, því það frelsaði fólk undan alræði og til lýðræðis. Og fólkið fékk fjárhagslegan stuðning. Það sem Austur-Þjóðverjar kvarta stöðugt undan, það eru hlutir sem allar aðrar Austur-Evrópuþjóðir dauðöfunda þá af.“

Beyer spyr næst hvort ástandið eftir hrunið hafi sem sagt verið skárra, að minnsta kosti í Austur-Þýskalandi, heldur en margir vilja nú vera láta.

„Þess vegna man fólk ekki eftir einræðisríki“

Müller er sannarlega þeirrar skoðunar.

„Rifjum upp hvernig þetta var í Austur-Þýskalandi. Eins og í öllum einræðisríkjum var stór hluti þjóðarinnar hvorki ríkur né fátækur heldur bara miðlungs og hlýddi yfirvöldunum í hvívetna.  Þessi hópur lét lítið fyrir sér fara og sagðist alltaf ekki hafa neinn áhuga á stjórnmálum — svo hann lenti nú ekki í neinu vesini.

Vladimír Pútin„Að verja Pútin ber vott um pólitískt ólæsi“

Fólkið reddaði sér. Þetta fólk hafði ekki hugmynd um þá mörgu sem höfðu verið teknir á beinið, sem höfðu verið ofsóttir fyrir að segja hug sinn opinberlega.

Þess vegna man þetta fólk ekki eftir einræðisríki, heldur bara eftir hversdaglegu lífi þar sem allt virtist í lagi. En mér finnst ömurlegt að þetta fólk skuli nú búa í endurreistum borgum [á kostnað Vestursins] og verja Pútin. Það er vottur um pólitískt ólæsi, nostalgíu. Og Vinstriflokkurinn í Þýskalandi [arftaki austur-þýskakommúnistaflokksins] ýtir undir þessa Ostalgíu, og [hægriöfgaflokkurinn] AFD núorðið líka.“

„Dyggasti hirðmaður Pútins“

Ostalgía er orð sem notað er um það hugarfar að sjá eftir lífinu í leppríkjum Sovétríkjanna, og Sovétríkjunum sjálfum, áður en múrinn og kommúnistastjórnirnar hrundu.

Gerhard Schröder

Beyer nefnir þá að Þjóðverjar — sem hún kallar reyndar Vestur-Þjóðverja í þetta sinn — hafi lýst skilningi á áhyggjum Pútins af þeirri ógn sem felist í NATO fyrir Rússa.

„Ójá,“ svarar Müller og þótt viðtalagerð Spiegels bjóði ekki upp á lýsingar á tónfalli í svörum viðmælenda, þá er nokkuð ljóst að hér hefur hún smeygt ískaldri hæðni í rödd sína. „Já, við búum við fyrrum kanslara sem er nú tryggasti hirðmaður Pútins. Gerhard Schröder er nú mesti lobbíisti Evrópu. Og mér sýnist að flokkurinn hans [SPD, Jafnaðarmannaflokkurinn] hafi bara enga skoðun á því.“

Hér er átt við að Schröder þann, sem var kanslari 1998-2005, en hefur síðan setið í vellaunuðum störfum við að reka erindi Rússa í Evrópu.

„Þegar höll stórmennis hrynur ...“

Alexievich tekur nú við:

„Það er til orðtak sem hermir að þegar höll stórmennis hrynur, þá kremjist smáfólkið undir. Fólkið sem nú á við sára fátækt að stríða, það hefur ekki svo mikinn áhuga á glæpum Sovéttímans. Það fólk gengur áhugalaust hjá öllum þeim fjöllum af bókum sem hafa verið skrifaðar um það efni.

Ég fann sterkt til þess þegar ég var einu sinni að tala um Gúlagið við upplestur í Rússlandi. Þá stóð maður upp og sagði: „Þetta er allt löngu liðið, en hvernig get ég gefið börnunum mínum að borða í kvöld?“ Þetta er ástæðan fyrir að fólk yfirgaf flokka lýðræðissinna á síðasta áratug aldarinnar. Vegna þess að við gátum ekki boðið upp á sannferðugt vegakort til framtíðarinnar, heldur bara orð, orð, orð …“

Beyer heldur áfram að reyna að fá þær stöllur til að kenna Vesturlöndum um ófarirnar fyrir austan, og spyr Alexievich:

„Telur nú að Vestrið hafi gert mistök eftir hrun Sovétríkjanna?“

Einfeldningsháttur að bíða alltaf eftir Vesturlöndum

„Við biðum alltaf eftir því að Vestrið kæmi og hjálpaði okkur,“ svarar hún, „en það var einfeldningsháttur. Hvernig átti Vestrið að geta lagað svona stórt svæði? Það var bara ekki hægt. En ég sé samt ein mistök: Hvað Vestrið hefur alltaf verið hrætt við Rússland síðan á keisaratímanum. Vestrið vildi ekki sterkt Rússland, þangað til það rann upp fyrir Vestrinu að Rússland yrði að verða lýðræðisríki, annars myndu allir alltaf hafa það svo skítt. Við töpuðum heilum áratug áður en þetta rann upp fyrir okkur og þann tíma hefði verið hægt að nota til að byggja upp lýðræðið.

En á þeim tíma sópuðu ólígarkarnir öllu Rússlandi í rassvasann og héldu svo að þeim yrði tekið með opnum örmum á Vesturlöndum, úr því nú væru þeir orðnir svo ríkir líka. En í Vestrinu hefur verið litið á þá sem þá glæpamenn sem þeir eru. Og það ergir ólígarkana. Leggið bara eyrun vandlega við hvernig Pútin talar: „Vestrið ber ekki virðingu fyrir okkur, það þolir okkur ekki, því finnst við einskis virði.““ 

Suzanne Beyer nefnir næst að Pútin og utanríkisráðherra hans Sergei Lavrov vilji fá tryggingu fyrir því að NATO hafi enga hermenn í löndum hinna fyrrum Sovétríkja og að Úkraína gangi aldrei í NATO. Og hún spyr hvort réttmætt sé að Rússum finnist þeir innikróaðir.

„Væri okkur til skammar“

Müller svarar þessu:

„NATO getur ekkert umkringt Rússland. Og ekkert NATO-land hefur nokkru sinni ógnað Rússlandi. Það er þveröfugt. Þessar öryggiskröfur ganga þvert á allar staðreyndir og eru bara pólitískt mikilmennskubrjálæði.“

Aðskilnaðarsinnar í Donbasseða rússneskir málaliðar

Enn reynir Beyer að fá þær til að taka stöðu með Pútin, og nefnir að Þýskalands nasismans hafi leitt ægilegar þjáningar yfir löndin í austri. Skilja þær ekki, spyr hún, orsakasamhengið milli þess og svo hins að þýska stjórnin reiði sig nú umfram allt á diplómasíu en vilji ekki senda vopn til Úkraínu.

Müller setur ofan í við blaðamanninn.

„Þetta er afsökun sem við getum ekki gripið til núna. Hvað gerðum við [Þjóðverjar] í gömlu Júgóslavíu á tíunda áratugnum og höfðum sannarlega ástæðu til? Við hjálpuðum til hernaðarlega. Það er svo að Þjóðverjar með sína sögu ættu alveg sérstaklega að hjálpa Úkraínu. En hvað ætla þýskir stjórnmálamenn að senda til Úkraínu núna? Hjálma? Það væri okkur til skammar frammi fyrir öllum heiminum! Ætlum við kannski að senda fennilte næst?“

„En heimskuleg og útslitin orð“

Og Müller benti á teið sem þær stöllur og Suzanne Beyer voru að drekka, og bætti svo við:

„Eða ætlum við að senda líkkistur fyrir fallna úkraínska hermenn?“

Þá vakti blaðamaður Spiegels athygli á orðum hins nýja utanríkisráðherra Þýskalands, Önnulenu Baerbock, en hún sagði um þá ákvörðun þýsku stjórnarinnar að einbeita sér að diplómasíu til að leysa deiluna: „Þeir sem tala, skjóta ekki.“ Þetta hljómar kannski eins og sjálfsagt mál, en Herta Müller var nú ekki beint hrifin.

„En heimskuleg og útslitin orð!“ segir hún. „Fólk er sítalandi og líka meðan það skýtur. Það er skelfilegt hvernig stjórnmálafólk okkar talar þessa dagana. Lars Klingbeil úr SPD þykist voðalega hugrakkur með því að nefna Rússland á nafni sem ástæðu þeirrar spennumögnunar sem nú ríður yfir. Hve mikil gunga er hægt að vera? Og svo sagði hann: „Nú þurfum við að skipuleggja friðinn.“ Eins og það sé hægt að „skipuleggja“ slíkt. Mér finnst hræðilegt að þetta fólk virðist ekki skilja lengur merkingu orða sinna. Þess vegna hefur fólk svo miklar áhyggjur af afstöðu Þýskalands núna. [En] Úkraína verður að geta varið sig.“

Úkraína verður að sigra

Beyer spyr Alexievich hvað hún telji að felist í því. Ætti Þýskaland að sjá Úkraínu fyrir varnarvopnum?

Úkraínskur almenningur æfir varnir gegn innrásen það vantar töluvert af vopnum.

„Já, að sjálfsögðu. Úkraína verður að fara með sigur af hólmi í þessum deilum, það er mjög mikilvægt fyrir lýðræðið í Úkraínu og líka í Belarús. Ég var einu sinni í Úkraínu og horfði á frystitrukkana keyra um vegi landsins með lík úkraínsku hermannanna sem höfðu fallið í Donbass. Það er hefð þar síðan fyrir löngu að [þegar líkin eru keyrð hjá] þá kemur fólk út úr húsunum sínum og krýpur við vegarkantinn.

Þetta var óttaleg sjón. Þessir strákar höfðu bara verið skotnir með köldu blóði af rússneskum málaliðum. Mér finnst að þýskir stjórnmálamenn, sem jafnvel þá létu hjá líða að vopna strákana, ættu að verða vitni að svona atburðum svo þeir skilji hvað þarf að gera núna.“

Beyer benti nú á að löndin í Austur-Evrópu hefðu þróast á býsna mismunandi hátt. Hið gamla heimaland Hertu Müller, Rúmenía, væri til dæmis komið bæði í Evrópusambandið og NATO. Og hún spurði hvort Müller sjái samt enn í landinu arfleifð kommúnistatímans?

„ ... þótt ég hefði aldrei skrifað bók“

„Já, það geri ég,“ svaraði hún. „Ég sé heilmikinn óróa, spillingu, gyðingaandúð, öfgastefnu til hægri, sem líka má sjá í mörgum öðrum löndum Austur-Evrópu, svo sem Póllandi og Ungverjalandi.“

„List sprettur oft upp af átökum, en sjaldan af samhljómi,“ mælti Beyer nú. „Hefðuð þið orðið rithöfundar ef ekki hefði verið hin pólitíska togstreita sem þið ólust upp við?“

Müller var fljót að afgreiða þetta.

„Ég hefði kosið að alast upp í lýðræðisríki þótt það hefði kostað að ég skrifaði aldrei bók. En í sérhverju samfélagi er einhver togstreita. Bókmenntir spretta ekki bara af pólitískum ofsóknum.“

Og Alexievich svaraði svona:

„Eftir að ég kláraði þær fimm bækur mínar sem fjalla um Sovétríkin, þá fór ég að skrifa bók um ástina. Og mér brá illilega við hve grimmilegt það reyndist vera stríðið milli manns og konu, eða milli manns og manns.“

Nóbelsverðlaunin

Þessu samsinnti Müller.

„Já, sárust af öllu er ástin, sem þýðir að leyniþjónustur reyna ævinlega að smeygja sér alla leið inn í það sem fólki stendur næst, nánustu samböndin, ástina og fjölskyldubönd, nána vináttu. Ég hef alltaf lesið bókmenntir til að skilja hvernig á að afbera lífið. Út af því fór ég að skrifa. Í einræðisríkjum gerir veruleikinn bókmenntirnar pólitískar. Ef maður fylgist með og lýsir hlutunum af nákvæmni þá skapar maður fjarlægð frá þeim og getur jafnvel bjargast. Mín reynsla er sú að fólk sem hugsar pólitískt getur afborið meira en fólk sem gerir það ekki.“

Aðspurðar um hvort Nóbelsverðlaunin hefðu breytt lífi þeirra sagðist Müller ekki hafa tekið eftir miklum breytingum en jú, hún vekti vissulega meiri athygli en áður. Alexievich svaraði hins vegar:

„Jafnvel þó maður hafi fengið Nóbelsverðlaunin, þá er maður jafn hræddur við auða blaðsíðuna eftir sem áður.“

„Við munum öll snúa aftur“

Beyer spurði Alexievich í lokin hvort rétt væri að hún hefði orðið flýja íbúð sína í snarheitum árið 2020 af því henni hafi verið tjáð að menn sem höfðu fylgst með henni myndu brátt berja að dyrum og handtaka hana. Og benti á að vinur hennar hefði sagt að hún myndi aldrei geta snúið heim aftur.

„Ertu að búa þig undir útlegð til æviloka?“ spurði Beyer.

„Nei. Ég vil búa heima og ég mun búa heima. Við munum öll snúa aftur.“

Müller sagði þá við vinkonu sína:

„Ef ekki væri fyrir Putín og Lukasénka, þá værir þú ekki hér núna. Það er bölvun [Fluch] að vera nágranni Rússa. Eins lengi og Pútin kýs, þá mun Lukasénka líka vera áfram við völd.“

Alexievich bætti þá við að „við getum ekki sigrað án hjálpar Vesturlanda og við vonum að í þetta sinn muni Evrópa bregðast við með sameinuðum pólitískum vilja. Því þetta er ekki að gerast í einhverju fjarlægu landi, heldur hér í Evrópu. Og hver vill borgarastríð í Evrópu? Hver vill víghreiður hryðjuverka í Evrópu?“

„Ég var brotin manneskja“

Beyer spurði svo Müller hvort henni þætti Þýskaland orðið sitt heimili, en hún hefur búið í landinu í rúm 30 ár.

Ceauşescu einræðisherra Rúmeníu— Þær Müller og Alexievich þekkja báðar einræðisherra af eigin reynslu

„Þetta er einfalt mál,“ svaraði hún. „Ég kom hingað 1987. Punktur. Mér fannst ég hólpin og ég var það. Það munaði ekki miklu að þetta væri of seint fyrir mig. Af tilfinningalegum ástæðum. Ég var gersamlega brotin manneskja. Auðvitað finnst mér ég eiga heima hér.

Hvað hef ég að sækja til Rúmeníu? Ég get farið þangað og horft á blokkirnar þar sem ég bjó einu sinni. Eða heimsótt grafir vina minna. Svo ef eitthvað af því tagi á að marka heimili manns, þá …“

Alexievich tók af Müller orðið og sagði hughreystandi:

„Við eigum auðvelt með að skilja hvor aðra. Ég kann vel við það sem Herta skrifar, ég kann vel við það sem hún segir. Ég kann vel við bara allt í sambandi við hana.“

Beyer sagði þá að þær væru einlægt að skrifa um svipuð efni þótt þær beittu gerólíkum aðferðum við skriftirnar. Og hún spurði um samband þeirra.

Tvær manneskjur úr sama æði

Alexievich minnti þá á orð Dostoévskís: „Við erum tvær manneskjur úr sama æðinu.“

Það ætti við um þær og því ættu þær auðvelt með að skilja hvor aðra. Einhver hefði nýlega spurt hana hvað hún þakkaði guði helst fyrir, og hún hefði svarað:

„Fyrir vinina sem hann gaf mér.“

Og Herta Müller tók undir að orð Dostoévskís ættu vel við um þær stöllur. Persónulega væru þær ólíkar, hún væri hvatvís en Alexievich róleg og yfirveguð.

„Mér finnst svo hryggilegt,“ sagði Müller, „að hún skuli hafa þurft að yfirgefa landið sitt. Það hryggir mig hennar vegna og vegna fólksins hennar heima. Það þarf svo á henni að halda.“