Ýmsar hliðar eru á deil­unni um Úkraínu. Nokkuð óvænt hlið birt­ist í við­tali sem þýska tíma­ritið Der Spiegel birti á dög­unum við Nóbels­verð­launa­haf­ana Hertu Müller og Svetlönu Alexievich.

Müller fædd­ist 1953 í Rúmeníu en er af þýsku fólki komin og hefur alla tíð skrifað á þýsku. Hún flutt­ist til Þýska­lands og fékk Nóbel árið 2009 fyrir óvægnar skáld­sögur og ljóð þar sem ekki síst er lýst rót­leysi and­spænis ofsóknum og for­dómum.

Alexievich fædd­ist í Úkraínu en ólst upp í Belarús eða Hvíta-Rúss­landi 1948 og fékk Nóbel 2015 fyrir magn­aðar við­tals­bækur sínar við fólk í Sov­ét­ríkj­unum gömlu.

Sú hlið sem birt­ist í við­tal­inu í Der Spiegel var óvænt vegna þess að þær Müller og Alexievich — sem þekkja báðar af eigin reynslu það flókna svæði fólks og lands í Mið- og Austur-Evrópu — þær verða aldrei sak­aðar um neitt nema þrá eftir friði og vin­áttu þjóð­anna.

„Pútin þráir athygli“

Eigi að síður lýstu þær báðar þeirri skoðun í við­tal­inu við Spiegel að sýna bæri Vladimír Pútin Rúss­lands­for­seta fyllstu hörku and­spænis ásælni hans í garð Úkraínu. Það var Suzanne Beyer blaða­maður Der Spiegel sem tók við­talið við þær en þær búa nú báðar í Berlín og eru góðar vin­konur.

Og Stundin fékk leyfi Der Spiegel til að þýða við­talið og ég hófst handa.

Suzanne Beyer spyr fyrst hvort þær búist við að rúss­neskar her­sveitir muni ráð­ast inn í Úkraínu.

„Ég er nátt­úr­lega ekki stjórn­mála­maður,“ svarar Alexievich, „en í móð­ur­ætt er ég úkra­ínsk. Ætt­ingjar mínir búa sumir í Belarús, sumir í Úkraínu. Allir hugsa ekki um annað en þetta. Af ein­hverjum ástæðum virð­ast flestir þó trúa því að það verði ekk­ert stríð, en þrátt fyrir það eru margir farnir að hamstra hveiti og eld­spýtur. Ég held að það verði brátt fundur milli for­seta Rúss­lands og Banda­ríkj­anna, þrátt fyrir allt, og það er reyndar það sem Pútin þráir. Hann vill vera á allra vörum.“

Hvað kemur í veg fyrir innrás?

Müller greip nú orðið:

„Heldurðu virki­lega, Svetlana, að hann myndi stilla upp öllu her­liði bara til að tryggja sér þetta [fund með Biden]? Hvað getur komið í veg fyrir að hann geri inn­rás? Hann gerði til­raun á Krím 2014 og það gekk allt upp. Hann inn­lim­aði Krím­skaga þótt það þver­bryti alþjóða­lög. Hann hefur í raun hernumið hluta Donbass-svæð­is­ins [í aust­ur­hluta Úkraínu].

Herta MüllerTvær bóka hennar eru til á íslensku, Enn­is­lokkur ein­valds­ins og And­ar­sláttur

Án Pútins væru aðskiln­að­ar­sinn­arnir þar ekki til. Hann lim­aði sundur Úkraínu. Allir eru að taka um krís­una [sem nú standi yfir]. Hvaða krísu? Það hefur verið stríð í Úkraínu í lengri tíma. Í átta ár!“

Blaða­mað­ur­inn tekur nú við:

„Pútin þver­tekur fyrir að hann ætli að ráð­ast inn í Úkraínu með því her­liði sem hann hefur stillt upp á landa­mær­unum, en vest­rænar rík­is­stjórnir hafa áhyggjur. Úkraína á landa­mæri að Rúmeníu í suðri og í Belarús í norðri. Það eru þau lönd þar sem þið eruð upp­runnar. Hvernig hugsið þið til mögu­legrar inn­rásar?“

„Ég finn til ótta og örvænt­ingar og bjarg­ar­leysis,“ svarar Müller. „Verst eru Úkra­ínu­menn leiknir. En Pútin hefur séð um að allir í Austur-Evrópu hafa verið ótta­slegnir í mörg ár. Af hverju vildu Rúmenar og Pól­verjar og allir aðrir umfram allt ganga í NATO? Ekki til að ráð­ast inn í Rússland, heldur til að verj­ast Rússum.“

Elskar fólkið einræðisherrann?

Beyer minnir á að Pútin sé enn mjög vin­sæll í Rúss­landi þar sem allt að 70 pró­sent lands­manna lýsa yfir stuðn­ingi við hann. Þar virð­ist ekki ríkja neinn ótti við hann. Müller, sem ólst upp undir ægis­hjálmi ein­ræð­is­herr­ans Ceauşescu og veit sínu viti, hún gefur ekki mikið fyrir „vin­sældir Pútins“.

„Já, allar skoð­ana­kann­anir í ein­ræð­is­ríkjum sýna að fólkið elskar ein­ræð­is­herr­ann,“ segir hún. „Þótt hann stjórni gegn fólk­inu. Hvað verður um alla pen­ing­ana fyrir olí­una og gasið? Ekkert af því nær til fólks­ins. Hvað hefur hann gert fyrir inn­viði lands­ins eða heil­brigð­is­kerfið eða menn­ing­una?“

„Hann eys pen­ingum í her­inn,“ bendir Alexievich á.

„Við kaupum olí­una hans og gasið,“ heldur Müller áfram, „og hann byggir upp sinn vopna­búnað með okkar pen­ingum og prófar þau svo í Sýrlandi. Og nú ætlar hann að beita þeim í Evrópu.“

Beyer nefnir þá að per­estrojka Gor­batjovs, umbreyt­ingin til lýð­ræð­is­legri stjórn­ar­hátta, hafi haf­ist um miðjan níunda ára­tug síð­ustu aldar og Sov­ét­ríkin hafi hrunið 1991. En af bókum þeirra tveggja að dæma mætti ætla að lítið hafi breyst frá því á dögum komm­ún­ista.

„Hvorki rauði maðurinn né einræðið dó“

„Það er ekki hægt að neita því,“ segir Alexievich, að „að hvorki rauði mað­ur­inn né ein­ræð­is­stjórn­irnar dóu.“

Müller full­yrðir að Pútin sitji pikk­fastur í gömlum hugs­un­ar­hætti.

„Hann er sprott­inn úr sov­ésku leyni­þjón­ust­unni [KGB]. Hann kallar fjand­menn sína inn­an­lands gjarnan leiguþý útlend­inga. Hann er glæpafor­ingi að upp­lagi og kann engin önnur ráð en að ljúga, blekkja og hræsna. Og morðin — til dæmis á Önnu Polit­kov­skæju og Boris Nemtsov. Þessi morð voru aldrei upp­lýst í raun og veru. Hvað hefur [Pútin] að bjóða nema ein­ræði? Gallinn við ein­valda er að þeir fremja svo marga glæpi að þeir vita að ef þeir misstu völdin þyrftu þeir að svara til saka.“

„Fangabúðakerfi Stalíns við lýði“

Beyer spurði þær þá hvort það væri í raun­inni rétt­læt­an­legt að kalla Pútin ein­ræð­is­herra.

Svetlana AlexievichEin bók eftir hana er til á íslensku, Tjerno­byl-bænin

„Hvað annað á að kalla hann?“ spurði Müller á móti. „Hann sendir stjórn­ar­and­stæð­inga í fang­elsi eða fanga­búðir. Fanga­búða­kerfi Stalíns er við lýði í Rúss­landi nútím­ans. Mann­rétt­inda­sam­tökin Memorial voru leyst upp á dög­unum af því nú má ekki minn­ast á glæp­ina í Gúlaginu. Ungt fólk í Rúss­landi núna hefur bara tvo kosti, að flytja úr landi eða þegja.“

Alexievich sam­sinnir þessu en bendir á að ekki sé hægt að útskýra allt með Pútin.

„Þetta snýst líka um fólkið sjálft. Fólk sem hefur verið lokað inni jafn lengi og Austur-Evr­ópu­menn voru lok­aðir inn á tímum kalda stríðs­ins, það veit ekki hvað það þýðir að vera frjáls. Hvað stendur eftir ein­ræði [komm­ún­ism­ans]? Ekki bara brotnar brýr og ónýtur efna­hagur, heldur líka sví­virtar mann­eskjur.“

Þegar frelsið meiðir mann

Oskar Pastior hét þýskætt­aður Rúmeni, líkt og Herta Müller, hann var skáld sem sat í sov­éskum fanga­búðum í nokkur ár eftir seinni heims­styrj­öld­ina en end­aði löngu seinna í Þýska­landi.

Oskar PastiorHann neydd­ist til að ger­ast upp­ljóstr­ari fyrir rúm­ensku leyni­þjón­ust­una 1961 en flúði sjö árum síðar til Vestur-Þýska­lands.

Þau Müller fóru um Úkraínu árið 2004 til að und­ir­búa skáld­sögu sem hún skrif­aði um reynslu hans. Beyer rifjar upp að í skáld­sög­unni (eða prósa­ljóði öllu heldur) seg­ist aðal­per­sónan þrá að snúa aftur í fanga­búð­irnar eftir að hann hefur verið lát­inn laus.

„Já, einmitt,“ segir Müller: „Hafi maður verið kúg­aður lengi og verður svo allt í einu frjáls, þá virð­ist frelsið tómt, það meiðir mann. Maður er orð­inn vanur kúg­un­inni, því maður varð að lifa með henni til að gef­ast ekki upp.

Við Pastior fórum til Donbass þar sem fanga­búð­irnar voru. Í þorp­unum hittum við gam­alt fólk sem hafði engar tennur og átti enga skó. En orð­urnar úr stríð­inu héngu á jökk­unum þeirra. Í sinni örfá­tækt gekk það um skreytt þeirri einu virð­ingu sem það átti eftir. Öll þeirra langa ævi hafði ekki boðið upp á neitt annað sóma­sam­legt.“

Kunnu ekki að kveikja líf í lýðræðinu

„Eftir hrun Sov­ét­ríkj­anna,“ tekur Alexievich upp þráð­inn í við­tal­inu, „þá kunni fólk ekki að kveikja líf í lýð­ræð­inu. Við höfðum uppi háværar kröfur um lýð­ræði en við kunnum ekk­ert að beita því, að vera frjáls. Það var engin stjórn­mála­menn­ing að byggja á. Og inn í þetta tóm rudd­ust ólíg­ar­k­arnir, þeir sóp­uðu til sín fé, og allt í einu sátum við uppi í ver­öld sem við vildum ekki, ver­öld græði­skap­ít­al­ism­ans þar sem örfáir eru ríkir en allur fjöld­inn er mjög fátækur.

Í Moskvu hitti ég mann frá Tajikistan. For­eldrar hans voru bæði úrskrifuð frá Moskvu­há­skóla en sjálfur hafði hann ekki efni á að mennta sig. Og nú vann hann við að frakta bíla fram og til baka og konan hans þreif kló­sett. Auðvitað spyr þetta fólk sig hvort allt hafi ekki verið betra í gamla daga.“

Beyer spyr þá — eins og sak­bitnum Vest­ur­landa­búa ber — hvort Vestrið beri ekki ein­hverja ábyrgð. Hún minnir á að Austur-Þjóð­verjar hafi margir sagt eftir sam­ein­ingu Þýska­lands að þeim hafi verið sýndur hroki og nið­ur­læg­ing af hálfu Vestur-Þjóð­verja eftir fall múrs­ins.

„Við sátum eftir á áhrifasvæði Rússa“

Þær stöllur stökkva þó ekki til og byrja að hamra á sekt Vest­urs­ins.

„Ég hef stundum velt því fyrir mér,“ segir hin bela­rús­íska Alexievich, „hvernig hefði farið ef okkur í Belarús hefði verið hjálpað í sama mæli og Austur-Þjóð­verjum var hjálpað. Það hefði breytt miklu [fyrir okkur]. En við réðum ekki við það ein. Við sátum eftir á áhrifa­svæði Rúss­lands þar sem var við sömu síð­sov­ésku vanda­málin að glíma og hjá okkur í Belarús.“

Úkraína.Litaða svæðið lengst til hægri (aust­ast) er undir stjórn „rúss­neskra aðskiln­að­ar­sinna“ sem sumir telja ein­fald­lega hand­bendi Moskvu-stjórn­ar­innar. Barist hefur verið á mun stærra svæði umhverfis Donetsk. Svo hafa Rússar haldið Krím-skaga síðan 2014.

Og Müller bætir við:

„Hér í Þýska­landi var alltof lítið talað um frelsið eftir fall múrs­ins. Það var bara talað um hverslags högg þetta væri í lífi Austur-Þjóð­verja. En þetta högg var guðs­þakk­ar­vert, því það frels­aði fólk undan alræði og til lýð­ræðis. Og fólkið fékk fjár­hags­legan stuðn­ing. Það sem Austur-Þjóð­verjar kvarta stöðugt undan, það eru hlutir sem allar aðrar Austur-Evr­ópu­þjóðir dauð­öf­unda þá af.“

Beyer spyr næst hvort ástandið eftir hrunið hafi sem sagt verið skárra, að minnsta kosti í Austur-Þýska­landi, heldur en margir vilja nú vera láta.

„Þess vegna man fólk ekki eftir einræðisríki“

Müller er sann­ar­lega þeirrar skoð­unar.

„Rifjum upp hvernig þetta var í Austur-Þýska­landi. Eins og í öllum ein­ræð­is­ríkjum var stór hluti þjóð­ar­innar hvorki ríkur né fátækur heldur bara miðl­ungs og hlýddi yfir­völd­unum í hví­vetna.  Þessi hópur lét lítið fyrir sér fara og sagð­ist alltaf ekki hafa neinn áhuga á stjórn­málum — svo hann lenti nú ekki í neinu ves­ini.

Vladimír Pútin„Að verja Pútin ber vott um póli­tískt ólæsi“

Fólkið redd­aði sér. Þetta fólk hafði ekki hug­mynd um þá mörgu sem höfðu verið teknir á beinið, sem höfðu verið ofsóttir fyrir að segja hug sinn opin­ber­lega.

Þess vegna man þetta fólk ekki eftir ein­ræð­is­ríki, heldur bara eftir hvers­dag­legu lífi þar sem allt virt­ist í lagi. En mér finnst ömur­legt að þetta fólk skuli nú búa í end­ur­reistum borgum [á kostnað Vest­urs­ins] og verja Pútin. Það er vottur um póli­tískt ólæsi, nostal­gíu. Og Vinstri­flokk­ur­inn í Þýska­landi [arf­taki austur-þýska­komm­ún­ista­flokks­ins] ýtir undir þessa Ostalgíu, og [hægriöfga­flokk­ur­inn] AFD núorðið líka.“

„Dyggasti hirðmaður Pútins“

Ostalgía er orð sem notað er um það hug­ar­far að sjá eftir líf­inu í lepp­ríkjum Sov­ét­ríkj­anna, og Sov­ét­ríkj­unum sjálfum, áður en múr­inn og komm­ún­ista­stjórn­irnar hrundu.

Gerhard Schröder

Beyer nefnir þá að Þjóð­verjar — sem hún kallar reyndar Vestur-Þjóð­verja í þetta sinn — hafi lýst skiln­ingi á áhyggjum Pútins af þeirri ógn sem felist í NATO fyrir Rússa.

„Ójá,“ svarar Müller og þótt við­tala­gerð Spiegels bjóði ekki upp á lýs­ingar á tón­falli í svörum við­mæl­enda, þá er nokkuð ljóst að hér hefur hún smeygt ískaldri hæðni í rödd sína. „Já, við búum við fyrrum kansl­ara sem er nú trygg­asti hirð­maður Pútins. Gerhard Schröder er nú mesti lobbí­isti Evrópu. Og mér sýn­ist að flokk­ur­inn hans [SPD, Jafn­að­ar­manna­flokk­ur­inn] hafi bara enga skoðun á því.“

Hér er átt við að Schröder þann, sem var kansl­ari 1998-2005, en hefur síðan setið í vel­laun­uðum störfum við að reka erindi Rússa í Evrópu.

„Þegar höll stórmennis hrynur ...“

Alexievich tekur nú við:

„Það er til orð­tak sem hermir að þegar höll stór­mennis hrynur, þá kremj­ist smá­fólkið undir. Fólkið sem nú á við sára fátækt að stríða, það hefur ekki svo mik­inn áhuga á glæpum Sov­ét­tím­ans. Það fólk gengur áhuga­laust hjá öllum þeim fjöllum af bókum sem hafa verið skrif­aðar um það efni.

Ég fann sterkt til þess þegar ég var einu sinni að tala um Gúlagið við upp­lestur í Rúss­landi. Þá stóð maður upp og sagði: „Þetta er allt löngu liðið, en hvernig get ég gefið börn­unum mínum að borða í kvöld?“ Þetta er ástæðan fyrir að fólk yfir­gaf flokka lýð­ræð­is­sinna á síð­asta ára­tug ald­ar­innar. Vegna þess að við gátum ekki boðið upp á sann­ferð­ugt vega­kort til fram­tíð­ar­innar, heldur bara orð, orð, orð …“

Beyer heldur áfram að reyna að fá þær stöllur til að kenna Vest­ur­löndum um ófar­irnar fyrir austan, og spyr Alexievich:

„Telur nú að Vestrið hafi gert mis­tök eftir hrun Sov­ét­ríkj­anna?“

Einfeldningsháttur að bíða alltaf eftir Vesturlöndum

„Við biðum alltaf eftir því að Vestrið kæmi og hjálp­aði okkur,“ svarar hún, „en það var ein­feldn­ings­háttur. Hvernig átti Vestrið að geta lagað svona stórt svæði? Það var bara ekki hægt. En ég sé samt ein mis­tök: Hvað Vestrið hefur alltaf verið hrætt við Rússland síðan á keis­ara­tím­anum. Vestrið vildi ekki sterkt Rússland, þangað til það rann upp fyrir Vestrinu að Rússland yrði að verða lýð­ræð­is­ríki, ann­ars myndu allir alltaf hafa það svo skítt. Við töp­uðum heilum ára­tug áður en þetta rann upp fyrir okkur og þann tíma hefði verið hægt að nota til að byggja upp lýð­ræðið.

En á þeim tíma sóp­uðu ólíg­ar­k­arnir öllu Rúss­landi í rassvas­ann og héldu svo að þeim yrði tekið með opnum örmum á Vest­ur­löndum, úr því nú væru þeir orðnir svo ríkir líka. En í Vestrinu hefur verið litið á þá sem þá glæpa­menn sem þeir eru. Og það ergir ólíg­ar­k­ana. Leggið bara eyrun vand­lega við hvernig Pútin talar: „Vestrið ber ekki virð­ingu fyrir okkur, það þolir okkur ekki, því finnst við einskis virði.““ 

Suzanne Beyer nefnir næst að Pútin og utan­rík­is­ráð­herra hans Sergei Lavrov vilji fá trygg­ingu fyrir því að NATO hafi enga her­menn í löndum hinna fyrrum Sov­ét­ríkja og að Úkraína gangi aldrei í NATO. Og hún spyr hvort rétt­mætt sé að Rússum finn­ist þeir innikró­aðir.

„Væri okkur til skammar“

Müller svarar þessu:

„NATO getur ekk­ert umkringt Rússland. Og ekk­ert NATO-land hefur nokkru sinni ógnað Rúss­landi. Það er þver­öf­ugt. Þessar örygg­is­kröfur ganga þvert á allar stað­reyndir og eru bara póli­tískt mik­il­mennsku­brjál­æði.“

Aðskiln­að­ar­sinnar í Donbasseða rúss­neskir mála­liðar

Enn reynir Beyer að fá þær til að taka stöðu með Pútin, og nefnir að Þýska­lands nas­ism­ans hafi leitt ægi­legar þján­ingar yfir löndin í austri. Skilja þær ekki, spyr hún, orsaka­sam­hengið milli þess og svo hins að þýska stjórnin reiði sig nú umfram allt á diplómasíu en vilji ekki senda vopn til Úkraínu.

Müller setur ofan í við blaða­mann­inn.

„Þetta er afsökun sem við getum ekki gripið til núna. Hvað gerðum við [Þjóð­verjar] í gömlu Júgóslavíu á tíunda ára­tugnum og höfðum sann­ar­lega ástæðu til? Við hjálp­uðum til hern­að­ar­lega. Það er svo að Þjóð­verjar með sína sögu ættu alveg sér­stak­lega að hjálpa Úkraínu. En hvað ætla þýskir stjórn­mála­menn að senda til Úkraínu núna? Hjálma? Það væri okkur til skammar frammi fyrir öllum heim­inum! Ætlum við kannski að senda fennilte næst?“

„En heimskuleg og útslitin orð“

Og Müller benti á teið sem þær stöllur og Suzanne Beyer voru að drekka, og bætti svo við:

„Eða ætlum við að senda lík­kistur fyrir fallna úkra­ínska her­menn?“

Þá vakti blaða­maður Spiegels athygli á orðum hins nýja utan­rík­is­ráð­herra Þýska­lands, Önnulenu Baerbock, en hún sagði um þá ákvörðun þýsku stjórn­ar­innar að ein­beita sér að diplómasíu til að leysa deil­una: „Þeir sem tala, skjóta ekki.“ Þetta hljómar kannski eins og sjálf­sagt mál, en Herta Müller var nú ekki beint hrifin.

„En heimsku­leg og útslitin orð!“ segir hún. „Fólk er sítalandi og líka meðan það skýtur. Það er skelfi­legt hvernig stjórn­mála­fólk okkar talar þessa dag­ana. Lars Kling­beil úr SPD þyk­ist voða­lega hug­rakkur með því að nefna Rússland á nafni sem ástæðu þeirrar spennu­mögn­unar sem nú ríður yfir. Hve mikil gunga er hægt að vera? Og svo sagði hann: „Nú þurfum við að skipu­leggja frið­inn.“ Eins og það sé hægt að „skipu­leggja“ slíkt. Mér finnst hræði­legt að þetta fólk virð­ist ekki skilja lengur merk­ingu orða sinna. Þess vegna hefur fólk svo miklar áhyggjur af afstöðu Þýska­lands núna. [En] Úkraína verður að geta varið sig.“

Úkraína verður að sigra

Beyer spyr Alexievich hvað hún telji að felist í því. Ætti Þýska­land að sjá Úkraínu fyrir varn­ar­vopnum?

Úkra­ínskur almenn­ingur æfir varnir gegn inn­rásen það vantar tölu­vert af vopnum.

„Já, að sjálf­sögðu. Úkraína verður að fara með sigur af hólmi í þessum deilum, það er mjög mik­il­vægt fyrir lýð­ræðið í Úkraínu og líka í Belarús. Ég var einu sinni í Úkraínu og horfði á frystitrukk­ana keyra um vegi lands­ins með lík úkra­ínsku her­mann­anna sem höfðu fallið í Donbass. Það er hefð þar síðan fyrir löngu að [þegar líkin eru keyrð hjá] þá kemur fólk út úr hús­unum sínum og krýpur við veg­ar­kant­inn.

Þetta var ótta­leg sjón. Þessir strákar höfðu bara verið skotnir með köldu blóði af rúss­neskum mála­liðum. Mér finnst að þýskir stjórn­mála­menn, sem jafn­vel þá létu hjá líða að vopna strák­ana, ættu að verða vitni að svona atburðum svo þeir skilji hvað þarf að gera núna.“

Beyer benti nú á að löndin í Austur-Evrópu hefðu þró­ast á býsna mis­mun­andi hátt. Hið gamla heima­land Hertu Müller, Rúmenía, væri til dæmis komið bæði í Evr­ópu­sam­bandið og NATO. Og hún spurði hvort Müller sjái samt enn í land­inu arf­leifð komm­ún­ista­tím­ans?

„ ... þótt ég hefði aldrei skrifað bók“

„Já, það geri ég,“ svar­aði hún. „Ég sé heil­mik­inn óróa, spill­ingu, gyð­inga­andúð, öfga­stefnu til hægri, sem líka má sjá í mörgum öðrum löndum Austur-Evrópu, svo sem Póllandi og Ung­verja­landi.“

„List sprettur oft upp af átökum, en sjaldan af sam­hljómi,“ mælti Beyer nú. „Hefðuð þið orðið rit­höf­undar ef ekki hefði verið hin póli­tíska tog­streita sem þið ólust upp við?“

Müller var fljót að afgreiða þetta.

„Ég hefði kosið að alast upp í lýð­ræð­is­ríki þótt það hefði kostað að ég skrif­aði aldrei bók. En í sér­hverju sam­fé­lagi er ein­hver tog­streita. Bók­menntir spretta ekki bara af póli­tískum ofsóknum.“

Og Alexievich svar­aði svona:

„Eftir að ég kláraði þær fimm bækur mínar sem fjalla um Sov­ét­ríkin, þá fór ég að skrifa bók um ást­ina. Og mér brá illi­lega við hve grimmi­legt það reynd­ist vera stríðið milli manns og konu, eða milli manns og manns.“

Nóbelsverðlaunin

Þessu sam­sinnti Müller.

„Já, sár­ust af öllu er ástin, sem þýðir að leyni­þjón­ustur reyna ævin­lega að smeygja sér alla leið inn í það sem fólki stendur næst, nán­ustu sam­böndin, ást­ina og fjöl­skyldu­bönd, nána vin­áttu. Ég hef alltaf lesið bók­menntir til að skilja hvernig á að afbera lífið. Út af því fór ég að skrifa. Í ein­ræð­is­ríkjum gerir veru­leik­inn bók­mennt­irnar póli­tískar. Ef maður fylgist með og lýsir hlut­unum af nákvæmni þá skapar maður fjar­lægð frá þeim og getur jafn­vel bjarg­ast. Mín reynsla er sú að fólk sem hugsar póli­tískt getur afborið meira en fólk sem gerir það ekki.“

Aðspurðar um hvort Nóbels­verð­launin hefðu breytt lífi þeirra sagð­ist Müller ekki hafa tekið eftir miklum breyt­ingum en jú, hún vekti vissu­lega meiri athygli en áður. Alexievich svar­aði hins vegar:

„Jafnvel þó maður hafi fengið Nóbels­verð­launin, þá er maður jafn hræddur við auða blað­síð­una eftir sem áður.“

„Við munum öll snúa aftur“

Beyer spurði Alexievich í lokin hvort rétt væri að hún hefði orðið flýja íbúð sína í snar­heitum árið 2020 af því henni hafi verið tjáð að menn sem höfðu fylgst með henni myndu brátt berja að dyrum og hand­taka hana. Og benti á að vinur hennar hefði sagt að hún myndi aldrei geta snúið heim aftur.

„Ertu að búa þig undir útlegð til ævi­loka?“ spurði Beyer.

„Nei. Ég vil búa heima og ég mun búa heima. Við munum öll snúa aftur.“

Müller sagði þá við vin­konu sína:

„Ef ekki væri fyrir Putín og Luka­sénka, þá værir þú ekki hér núna. Það er bölvun [Fluch] að vera nágranni Rússa. Eins lengi og Pútin kýs, þá mun Luka­sénka líka vera áfram við völd.“

Alexievich bætti þá við að „við getum ekki sigrað án hjálpar Vest­ur­landa og við vonum að í þetta sinn muni Evrópa bregð­ast við með sam­ein­uðum póli­tískum vilja. Því þetta er ekki að ger­ast í ein­hverju fjar­lægu landi, heldur hér í Evrópu. Og hver vill borg­ara­stríð í Evrópu? Hver vill víg­hreiður hryðju­verka í Evrópu?“

„Ég var brotin manneskja“

Beyer spurði svo Müller hvort henni þætti Þýska­land orðið sitt heim­ili, en hún hefur búið í land­inu í rúm 30 ár.

Ceauşescu ein­ræð­is­herra Rúmeníu— Þær Müller og Alexievich þekkja báðar ein­ræð­is­herra af eigin reynslu

„Þetta er ein­falt mál,“ svar­aði hún. „Ég kom hingað 1987. Punktur. Mér fannst ég hólpin og ég var það. Það mun­aði ekki miklu að þetta væri of seint fyrir mig. Af til­finn­inga­legum ástæðum. Ég var ger­sam­lega brotin mann­eskja. Auðvitað finnst mér ég eiga heima hér.

Hvað hef ég að sækja til Rúmeníu? Ég get farið þangað og horft á blokk­irnar þar sem ég bjó einu sinni. Eða heim­sótt grafir vina minna. Svo ef eitt­hvað af því tagi á að marka heim­ili manns, þá …“

Alexievich tók af Müller orðið og sagði hug­hreystandi:

„Við eigum auð­velt með að skilja hvor aðra. Ég kann vel við það sem Herta skrifar, ég kann vel við það sem hún segir. Ég kann vel við bara allt í sam­bandi við hana.“

Beyer sagði þá að þær væru ein­lægt að skrifa um svipuð efni þótt þær beittu ger­ó­líkum aðferðum við skrift­irnar. Og hún spurði um sam­band þeirra.

Tvær manneskjur úr sama æði

Alexievich minnti þá á orð Dostoé­v­skís: „Við erum tvær mann­eskjur úr sama æðinu.“

Það ætti við um þær og því ættu þær auð­velt með að skilja hvor aðra. Einhver hefði nýlega spurt hana hvað hún þakk­aði guði helst fyrir, og hún hefði svarað:

„Fyrir vin­ina sem hann gaf mér.“

Og Herta Müller tók undir að orð Dostoé­v­skís ættu vel við um þær stöllur. Per­sónu­lega væru þær ólíkar, hún væri hvat­vís en Alexievich róleg og yfir­veguð.

„Mér finnst svo hryggi­legt,“ sagði Müller, „að hún skuli hafa þurft að yfir­gefa landið sitt. Það hryggir mig hennar vegna og vegna fólks­ins hennar heima. Það þarf svo á henni að halda.“