Ásmundur Einar Daðason, félagsmálaráðherra og oddviti Framsóknarflokksins í Reykjavíkurkjördæmi norður, segir að flokkurinn sé tilbúinn til að reka ríkissjóð með halla um fyrirsjáanlega framtíð á meðan farið verður í kerfisbreytingu í félagslegum málaflokkum. Það kosti verulegar fjárhæðir en muni skila sér til baka í framtíðinni. Flokkurinn vilji fjárfesta í fólki.

„Við tölum alltaf um þetta eins og hefðbundin útgjöld, hefðbundna kostnaðarliði fyrir samfélagið, og ef ég á að vera alveg heiðarlegur þá finnst mér þessi hugmyndafræði, þessi hugsun og nálgun, ákveðið gjaldþrota,“ segir Ásmundur um það hvernig stjórnmálamenn hafi nálgast þá málaflokka sem heimfæra má undir velferðarmál í pólitískri umræðu.

Í viðtali Stundarinnar kemur fram að Ásmundur vill sitja áfram í stóli félagsmálaráðherra á næsta kjörímabili. Hann brenni fyrir málaflokknum og vilji breyta stjórnmálunum, og þar með samfélaginu sjálfu. Þess vegna hafi hann tekið ákvörðun um að færa sig um kjördæmi og fara úr öruggu sæti í Norðvesturkjördæmi yfir í Reykjavíkurkjördæmi norður. Ákvörðun sem ber vissulega vott um nokkurt hugrekki, að færa sig í kjördæmi þar sem Framsóknarflokkurinn hefur í sögulegu samhengi staðið veikt. Þannig fékk flokkurinn aðeins 5,3 prósent atkvæða í kjördæminu í síðustu kosningum og engan þingmann kjörinn. Í kosningunum 2016 fékk flokkurinn 5,7 prósent atkvæða í kjördæminu og sömuleiðis engan þingmann kjörinn.

Eðlilegt væri að formenn núverandi stjórnarflokka settust niður og ræddu áframhaldandi samstarf ef niðurstöður kosninganna verða þær að stjórnin haldi, segir Ásmundur. Hins vegar óttist hann það ekki ef stjórnin haldi ekki meirihluta. Hann útilokar ekki samstarf við neinn þeirra flokka sem bjóða fram en tekur fram að Miðflokkurinn sé langt frá Framsóknarflokknum í ýmsum málum og að erfitt yrði að brúa þann ágreining.

Vill fjárfesta í viðkvæmum hópum

Ásmundur segir að hann sjálfur og Framsóknarflokkurinn leggi nú áherslu á þá málaflokka sem hingað til hafa gjarnan verið kenndir við mýkt, velferðarmál á borð við málefni barna, aldraðra og öryrkja. Í þeim öllum þurfi að verða kerfisbreyting og er honum tíðrætt um þá vegferð sem hófst undir hans forystu í ráðuneytinu á kjörtímabilinu í málefnum barna. Sú vinna sem hafin var þar, áhersla á bætta og samþætta þjónustu við börn út frá þeirri hagrænu nálgun að slíkt muni til lengri tíma bæta lífsgæði og spara hinu opinbera fjármuni, sú vinna eigi að verða fyrirmynd viðlíka breytinga í öðrum málaflokkum.

En eftir sem áður er það svo að aðgerðir sem Framsóknarflokkurinn boðar, kosningaloforð hans, munu kosta gríðarlega fjármuni. Á sama tíma er ríkissjóður rekinn með gríðarlegum halla. Flokkurinn kynnir hins vegar fáar leiðir til að fjármagna kosningaloforð sín, hvort sem um er að ræða umræddar kerfisbreytingar, stórfellda uppbyggingu samgöngumannvirkja eða uppbyggingu þjóðarleikvanga, svo eitthvað sé nefnt.

„Ég vil kannski kategórískt skipta þessu. Ég held til dæmis að aðgerðirnar sem við erum að boða í málefnum fyrirtækja muni bæði leiða af sér tekjuöflun, og eins afléttingu skatta á lítil fyrirtæki en við viljum auka skatta á stærri fyrirtæki. Þar erum við að tala um innbyrðis millifærslu.

Síðan, gagnvart mýkri málaflokkum, ef þú tekur til að mynda velferðarmál sem við erum að boða talsverða framsækni í þá held ég að það sem við höfum verið að sjá á vinnunni varðandi málefni barna að við erum að breyta því hvernig við horfum á þessa málaflokka. Við erum að horfa á þá sem fjárfestingu. Ef þú fjárfestir í viðkvæmum hópum, aðstoðar þá við að valdefla sig, þá dregur þú úr kostnaði síðar meir.

Mér finnst umræðan um tekjur og gjöld vera á ákveðnum villigötum. Þegar þú ert að tala um fjárlögin og hvernig við horfum á þau næstu árin, þá er verið að tala um vænta aukningu í félagslegri þjónustu, vænta aukningu í heilbrigðismálum, vænta aukningu í örorkulífeyri og svo framvegis. En við erum ekki að vinna nóg á hinum endanum sem getur dregið úr því. Þetta er hugmyndafræðin, og það er ástæðan fyrir því í þessum mýkri málum, að við erum ekki með tekjuöflunaraðgerðir sem ballanserast á móti, af því að hugmyndafræðin er að fara að taka málefni fólks, sérstaklega jaðarsetts fólks, út fyrir sviga og fara að horfa á þau sem fjárfestingu. Þannig mun þetta skila arði fyrir samfélagið.“

Gamaldags nálgun að jöfnuður í rekstri ríkissjóðs sé lykilatriði

En það þarf að hafa til þess fjármuni í bráð, og þeirra sér ekki stað í ykkar stefnuskrá. Og það er mikilvægt að spyrja að þessu núna vegna þess að ríkissjóður er rekinn með margmilljarða króna halla. Hvernig ætlið þið að gera þetta á næsta kjörtímabili?

„Íslenska ríkið hefur farið í ýmsar fjárfestingar í gegnum tíðina. Það var byggð hér heil Kárahnjúkavirkjun, hún var ekki borguð á fjórum árum. Við höfum byggt upp Keflavíkurflugvöll, hann var ekki borgaður á fjórum árum. Það sem við þurfum að gera er að horfa á fólkið, hvernig við getum valdeflt það og styrkt það, með fjárhaglegri innspýtingu til þess að draga úr kostnaði síðar meir. Til þess getur verið réttlætanlegt að reka ríkissjóð með einhverjum halla í lengri tíma, ef þú ert viss um að þú sért að fjárfesta í fólkinu til að draga úr kostnaði síðar. Þetta er kerfisbreyting og hugarfarsbreyting sem mig langar til að sjá í íslenskum stjórnmálum.“

Ertu þá að boða það, að ef þú og þínir samflokksmenn fái að ráða, að ríkissjóður verði rekinn á næstu árum með enn aukinni skuldsetningu og til þess að fara í þessar aðgerðir sem þú treystir á að muni til lengri tíma skila jákvæðum árangri í fjármálahlutanum?

„Já, það er þannig. Það væri mjög óskynsamlegt í stjórnmálunum að skera niður svona aðgerðir sem að sannarlega munu skila arði eftir átta ár til að ná tímabundnum jöfnuði í ríkissjóði núna, á næsta ári eða þarnæsta. Þá værum við ekki að byggja upp samfélagið til lengri tíma, til að það verði sterkara.“

En nú hefur núverandi samstarfsflokkur ykkar í ríkisstjórn, Sjálfstæðisflokkur, boðað í sinni kosningastefnuskrá að ríkissjóður verði rekinn án halla í lok næsta kjörtímabils. Getið þið þá náð lendingu ef til kæmi, þú og Framsóknarflokkurinn við Sjálfstæðisflokkinn, eftir kosningar?

„Þetta er auðvitað eitt af því sem við erum að kjósa um. Við náðum samstöðu um það í ríkisstjórninni að fara í fyrsta fasann í þessu barnaverkefni sem byggir á því að eyða fjármagni á næstu árum til að spara síðar. Ég treysti því að ef við náum þessum árangri förum við að sjá fleiri vilja koma til liðs við þetta og fara inn í kerfisbreytingu. En það er líka alveg heiðarlegt að segja að mér finnst nálgunin á þessa málaflokka, þegar kemur að jöfnuði í ríkisfjármálum og öðru slíku, mér finnst hún ákveðið gamaldags. Ég held að þarna sé málefnalegur ágreiningur milli stjórnarflokkanna um næstu skref í þessu en verður hægt að brúa það? Það fer allt eftir því hvernig niðurstöður kosninganna verða og hvernig samtal flokkanna verður eftir kosningar.“

Boðar sókn til félagshyggju 21. aldarinnar

Er Framsóknarflokkurinn að færast meira í átt til félagshyggju, og átt þú þá stóran þátt í því?

„Ég held að Framsóknarflokkurinn sé að sækja fram þegar kemur að félagshyggju. Ég held líka, og það hefur mér fundist síðustu árin, að félagshyggja 21. aldarinnar muni snúast um að taka hagræna nálgun á fólk og hvernig hægt er að valdefla það, eflt fólk til að sækja fram sjálft. Við vitum það sjálf að ef einstaklingi líður ekki vel, ef mér og þér líður ekki vel í okkar lífi, þá erum við ekki að sækja fram, við erum ekki að skapa, við erum ekki á vinnumarkaði. Þetta er hugmyndafræði sem mig langar til að sjá sterkari, já það má kannski kalla þetta að við séum að sækja í átt til aukinnar félagshyggju og ég er mjög stoltur af því.“

Í stefnu flokksins boðið þið að almennt frítekjumark ellilífeyrisþega hækki í skrefum en líka að lífeyrisskerðingar vegna atvinnutekna verði afnumdar. Hafið þið reiknað út hvað það gæti skilað líffeyrisþegum miklum kjarabótum og eins hvað það gæti kostað ríkissjóð?

„Gagnvart atvinnutekjunum þá eru það í rauninni miklu lægri fjárhæðir en margur heldur. Ég get alveg sagt þér að það er eitt af þeim málum sem mig langaði til að ná lengra með á kjörtímabilinu. Ég held að þar eigi að vera hægt að stíga einhver skref tiltölulega hratt á næsta kjörtímabili og skapa þar einhverja línu sem væri til einhverra ára. En samhliða því er annar angi á málefnum eldra fólks sem þarf að skoða og það er þjónustan við það. Félagsleg staða eldra fólks, húsnæðismál eldra fólks, þann þátt þurfum við að tengja miklu fleiri aðila inn í. Við sjáum fjölda eldra fólks sem kominn er á þann stað að þarfnast þjónustu, það er nákvæmlega sama staðan sem það fólk og fjölskyldur þess eru í og fjölskyldur barna eru í. Þeir vita ekkert hvert þeir eiga að leita, þeir vita ekkert hvert þeir eiga að sækja, kerfið er flókið og kerfið talar ekki saman og það er enginn með heildaryfirsýn.“

Og það þarf þá að veita þar inn hærri fjárhæðum?

„Bæði fjárhæðum, en það er líka það sem gerist þegar kerfin tala ekki saman, og það fundum við í hagrænum útreikningum í málefnum barna, að það fara miklir fjármunir til spillis í þjónustu við viðkvæma hópa. Af því fólkið talar ekki saman, við höfum ekki búið til mannganginn, það eru allir að vinna í sílóum. Við þurfum að búa til mannganginn og samtalið á milli kerfanna og það höfum við verið að vinna grunninn að.“

Ertu þá sannfærður um að þetta muni leiða til minni útgjalda til lengri tíma?

„Ég er algjörlega sannfærður um það. Það er mjög dýrt að vera með mjög þung úrræði, þriðja stigs úrræði, hvort sem er í málefnum eldra fólks eða barna. Við erum alltaf að rífast um fjármagn til þessara þriðja stigs úrræða í stað þess að vinna meira á hinum endanum.“

Vill ekki endurtaka leikinn frá 2009

Þið boðið heildarendurskoðun á málefnum öryrkja. Slíkt tekur tíma. Hvers vegna er þá til að mynda ekki boðað í kosningastefnuskrá ykkar að frítekjumark lífeyris örykja eða atvinnutekjur þeirra skerði ekki greiðslur til þeirra, rétt eins og hjá öldruðum?

„Við vorum að vinna með þær tölur á þessu kjörtímabili í drögum að kerfisbreytingu sem ekki náðu í gegn, þörfnuðust meiri tíma. Þar vorum við að gera ráð fyrir tólf milljarða innspýtingu í þann málaflokk til að efla þá einstaklinga. Ég sé þetta bara gerast sjálfkrafa með kerfisbreytingu í málefnum örorkulífeyrisþega.“

Er þetta gerlegt, höfum við tök á því hvað varðar fjármuni á næstu árum? Getum við farið í þessa vegferð í þeirri stöðu sem ríkissjóður er í núna og án þess að afla tekna með einhverjum öðrum hætti?

„Ég er ekki mótfallinn auknum tekjuöflunaraðgerðum, ef þær eru skynsamlegar og draga ekki úr þrótti atvinnulífsins. Eins og ég sagði áðan viljum við sjá aukna tekjuöflun á stærri fyrirtæki sem eru að skila meiri arði, til þess að geta létt á litlum og meðalstórum fyrirtækjum. Atvinnan er grunnurinn að velferðinni og við sjáum hvað fer mikið fjármagn í það þegar atvinnuleysi eykst af almannafé, í staðinn fyrir að það komi til skatttekjur.

Við fórum inn í kjörtímabilið 2009 með gamaldags umræðu um að það þyrfti að ná hagræðingu í ríkissjóði og ná jöfnuði fyrir ákveðinn tíma en vorum ekki að hugsa um fólkið sjálft, ekki nógu mikið. Ég er ekki að gera lítið úr því fólki sem þar stjórnaði, ég var hluti af því liði. Ég er bara að segja: Til þess að breyta þessu þurfum við að breyta nálgun okkar á þessi mál. Við tölum um fjárfestingaáætlun í samgöngum, við tölum um byggðaáætlun. Við ættum að vera að ræða einhvers konar fjárfestingaáætlun fyrir fólk, þar sem við værum að ræða hvort hægt sé að eyða fjármagni inni í kerfinu sem muni skila sér og draga úr kostnaði síðar meir. Slík kerfisbreyting myndi skila árangri, annars munum við bara sogast inn í hefðbundinn niðurskurð, hefðbundna niðurskurðarumræðu og hefðbundna pólitík eins og hún hefur verið, eins og hún er að teiknast upp á milli vinstri og hægri.“

Svo þú vilt breyta pólitíkinni sjálfri?

„Já, þess vegna langaði mig í framboð í Reykjavík, þess vegna langaði mig ekki að vera stjórnmálamaður sem væri í Norðvesturkjördæmi og gæti hallað mér aftur í stólnum og væri ekki í nokkurri hættu pólitískt. Þetta er pólitíkin sem mig langar til að breyta, þessari hugmyndafræði, fá þessa nálgun inn í fleiri málaflokka, inn í heilbrigðismálin líka, og þá held ég að við getum breytt samfélaginu. Þess vegna er ég í framboði, ekki vegna þess að mig langar að vera þingmaður bara til að vera þingmaður.“

Ný stjórnarskrá ekki forgangsmál

Í grunnstefnu Framsóknarflokksins segir að flokkurinn vilji byggja á grunngildum lýðræðis en að sama skapi að flokkurinn lýsi fullum stuðningi við núverandi stjórnarskrá. Hvernig samrýmist það grunngildum lýðræðis að fylgja ekki niðurstöðu þjóðaratkvæðagreiðslu um nýja stjórnarskrá?

„Mér finnst málin sem ég hef verið að leggja áherslu á, eðli málsins samkvæmt, mikilvægari. Við þurfum ekki nýja stjórnarskrá til að breyta því þannig að ég brenn meira fyrir því en nýrri stjórnarskrá. En ég ætla að svara spurningunni. Það sem við höfum sagt í þessum efnum er að það þarf að vinna stjórnarskrá í breiðu samstarfi allra flokka. Okkar flokkur hefur verið opinn fyrir ákveðnum breytingum þar og verið tilbúinn til að fara inn í þær. Það náðist ekki samkomulag um það á þessu kjörtímabili. Við höfum verið mjög áfram um breytingar sem varða auðlindir í þjóðareign, sem varða beint lýðræði. Ég segi að Framsóknarflokkurinn yrði tilbúinn í samtal um þetta en þetta er ekki stóra málið í mínum huga.“

Nú setja Píratar það sem skilyrði að það verði farið í stjórnarskrárbreytingar á grunni tillagna stjórnlagaráðs frá 2012. Kæmi slík krafa í veg fyrir að þið gætuð unnið með þeim?

„Eðli stjórnmálanna er þannig, og líklega verður það í meira mæli á næsta kjörtímabili en nokkru sinni fyrr, að við þurfum að vinna með öðrum flokkum. Raunar eru allar líkur til þess að mjög erfitt verði að mynda ríkisstjórn nema að hún verði einhvers konar fjölflokka ríkisstjórn. Þá viljum við nálgast málin þannig að það sé út frá samvinnu á milli fólks, við höfum sýnt að við getum það. Það munum við gera í þessu máli eins og öðrum og það reynir á það í stjórnarmyndunarviðræðum. Þá setjast menn niður og finna lausnir. Ég held að staðreyndin sé sú að Framsóknarflokkurinn geti fundið lausnir með allflestum stjórnmálaflokkum sem eru á þingi, er varðar stefnuskrár sínar, en þá verðum við að ná okkar málum áfram líka.“

Þannig að þú útilokar ekki samstarf við neinn þeirra flokka sem bjóða fram?

„Ég útiloka ekki samstarf við neinn þeirra flokka sem bjóða fram en ég held að það séu auðvitað ákveðnir flokkar sem að séu fjær okkur þegar kemur að málum heldur en nær.“

Eins og hverjir?

„Ég held til að mynda að Miðflokkurinn sé talsvert langt frá okkur þegar kemur að ýmsum málum og ég held að það verði erfitt að brúa það. En það er engu að síður svo að við berum ábyrgð á því að mynda ríkisstjórn og við berum ábyrgð á því að koma okkar málum áfram. Okkar formaður, Sigurður Ingi, hann er samvinnumaður. Hann er maður sem getur leitt saman ólík sjónarmið. Hann sýndi það á erfiðum tímum þegar hann var forsætisráðherra á sínum tíma að hann er maður sem getur leitt saman ólík sjónarmið, náð málamiðlunum, og það mun þurfa.“

Vill fjögur ár til viðbótar

Myndir þú vilja sjá þá ríkisstjórn sem nú situr sitja áfram ef niðurstöður kosninga gæfu tilefni til að það yrði hægt?

„Ég held að það væri eðlilegt framhald að formenn núverandi stjórnarflokka myndu setjast niður og sjá hvort þeir gætu myndað meirihluta. Sjá hvort það næðist málefnalega saman um það. En ég hræðist það heldur ekki ef að þessi stjórn fær ekki meirihluta vegna þess að ég trúi því að allir þeir sem kosnir eru á þing leggi sig saman um að vinna saman að málefnum sem skipta máli fyrir þjóðina.“

Hver eru verstu mistökin sem þessi ríkisstjórn gerði á kjörtímabilinu?

„Ég skal ekki segja, það er auðvitað hægt að tína eitthvað til. Ef eitthvað væri þá hefðum við átt að koma með hugsanlega enn meiri innspýtingu inn í hagkerfið núna þegar Covid-faraldurinn skall á. Ég hefði til að mynda viljað sjá enn sterkari innspýtingu inn í hlutdeildarlánin, sem ekki náðist samstaða um, til að örva nýbyggingar. Ég vildi hafa þau stærri þegar þau komu fram en þar þurfti að ná málamiðlun við einn stjórnarflokkinn, sem síðan gat ekki stutt málið inn í þingsal, ekki allir þingmenn hans.“

Og þú ert að tala um Sjálfstæðisflokkinn hér.

„Ég er að tala um Sjálfstæðisflokkinn þar. Það er auðvitað þannig í stjórnmálum að þú nærð aldrei öllu og þú stjórnar aldrei einn, það er staðreyndin. En heilt yfir finnst mér ríkisstjórnin, og ég er auðvitað ekki hlutlaus, hafa tekið vel á málum.“

Gerðir þú sjálfur einhver mistök sem ráðherra, sem stjórnmálamaður, á kjörtímabilinu?

„Ég held að við hefðum getað náð lengra þegar kemur að málum fleiri viðkvæmra hópa. Ég held að ef við hefðum byrjað fyrr hefðum við getað verið komin lengra þegar Covid-faraldurinn skall á. Það er flókið að koma málum áfram og skiptar skoðanir innan stjórnarliðsins um alla mögulega og ómögulega hluti.“

Ef þú nærð kjöri og Framsóknarflokkurinn mun eiga aðild að næstu ríkisstjórn, hvað er þá það allra brýnasta sem þú vilt ná í gegn á næstu misserum?

„Það er þetta sem ég hef rætt, annars vegar að halda áfram í þessari barnavinnu og fara í innleiðinguna á þessari risastóru kerfisbreytingu að búa til nýtt þjónustukerfi fyrir börn sem var samþykkt núna rétt fyrir þinglok og ná að byggja ofan á það.“

Og þú vilt fá að sitja áfram í félagsmálaráðuneytinu til þess að geta gert það?

„Já, og mig langar til að heimfæra það upp á fleiri málaflokka þegar kemur að viðkvæmum hópum í íslensku samfélagi. Já, mig langar til þess að vera í þessu ráðuneyti áfram. Mig langar til að taka fjögur ár enn vegna þess að ég hef á tilfinningunni að við séum rétt að byrja. Það er auðvitað líka eðli stjórnmálamannsins en ég brenn fyrir þetta og mig langar til að sjá þessar breytingar keyrast áfram af því ég trúi á þær. Ég trúi á að þetta geti skipt verulegu máli fyrir fullt af fjölskyldum, fullt af einstaklingum og muni skipta máli fyrir hagkerfið í heild.“