NN: Ég er sósíalisti. 

ÞG: Það skil ég vel. Kapítalistum hefur á umliðnum mannsaldri tekizt að koma óorði á markaðsbúskap líkt og rónar voru einu sinni sakaðir um að koma óorði á brennivín. 

NN: Saga síðustu 200 ára er saga af sigrum vinstri manna í baráttu þeirra fyrir bættum kjörum og auknum réttindum almennings gegn hiki og stundum harðri andstöðu hægri manna. 

ÞG: Það má til sanns vegar færa. En gleymum ekki heldur hinu að mörg hundruð milljónum manns hefur undangengna áratugi verið lyft upp úr örbirgð árþúsundanna með því að hverfa frá forskriftum sósíalista og annarra vinstrimanna í átt að blönduðum markaðsbúskap eftir evrópskum og amerískum fyrirmyndum. Sjáðu bara Indland og Kína. 

NN: Mínir uppáhaldshagfræðingar eru bandarískir vinstrimenn. 

ÞG: Þeir eru sumir býsna beittir. Þeir voru áður kallaðir öfgamenn en jörðin hefur að undanförnu færzt til undir fótum þeirra ekki síður en undir fótum stjórnmálamanna. Sjáðu Bernie Sanders. Hann er lýðræðissósíalisti, var áður talinn öfgamaður en hrærist nú með óbreyttan boðskap í meginstraumi bandarískra stjórnmála. Hann hefur nú í tvígang verið bara hársbreidd frá því að hljóta forsetaútnefningu demókrata. Enda segist hann bara vera að benda á Danmörku sem fyrirmynd, sakleysið sjálft. 

NN: Bernie er flottur.

ÞG: Það finnst mér líka. En í mínum huga er hagfræði og á að vera pólitískt litblind. 

NN: Hvað segirðu? Litblind? Nú er annar hvor okkar búinn að tapa þér. 

ÞG: Sjáðu lækna. Þeirra starfsskylda er að virða Hippókratesareiðinn: meðhöndla sjúka eftir beztu vitneskju, virða trúnað við þá og miðla læknisfræðiþekkingu sinni til næstu kynslóðar. Þarna kemst engin pólitík að. Og sjáðu náttúrufræðinga. Þeim ber að stuðla að virðingu fyrir umhverfinu og verndun þess. Hliðstætt á við um hagfræðinga. Þeim ber að virða og vernda almannahag gegn sérhagsmunum og stuðla með því móti að sem mestri velferð sem allra flestra. Það er óskráður eiður okkar hagfræðinganna, okkar ær og kýr – og ekki pólitík. 

NN: Já, en hvað um frjálshyggju- og peningahyggjuhagfræðingana í Chicago og víðar? Eru þeir þá ópólitískir?

ÞG: Nei, öðru nær. Þarna skilur tilfinnanlega á milli náttúrufræða og félagsvísinda. Allir náttúrufræðingar eru umhverfisverndarsinnar eða næstum allir. Næstum enginn náttúrufræðingur þrætir fyrir hlýnun loftslags. Hagfræðingastéttin er ekki jafnsterk á svellinu, finnst mér, því sumir hagfræðingar virða ekki sömu mörk og við hin heldur leyfa sér að draga taum sérhagsmuna gegn almannahag undir því yfirskini að t.d. eftirlitslaus starfsemi stórfyrirtækja stuðli fortakslaust að bættum hag almennings. Þetta er kenningin um brauðmolana sem hrjóta af borðum stórfyrirtækja til fólksins.

NN: Brauðmolakenningin er röng. 

ÞG: Já, hún sýndist raunar trúverðug meðan allt lék í lyndi en hún reyndist röng. En þótt hagfræðingastéttin sé ekki nógu sterk á svellinu á heildina litið, að mér finnst, eru kennslubækur í hagfræði svo að segja allar eins – og hafa verið það síðustu 70 ár líkt og kennslubækur í eðlisfræði og einnig félagsfræði nú orðið. Þar kemst engin pólitík að. Enda á hún ekki heima þar. 

NN: Ekki það, nei?

ÞG: Uppreisn Chicago-hagfræðinganna skilaði sér ekki nema að frekar litlu leyti inn í stefnumörkun ríkisstjórna með einni umtalsverðri undantekningu. Þegar tennurnar voru dregnar úr eftirliti með fyrirtækjum eftir 1990, þ.m.t. fjármálaeftirlit, þá gerðu menn það með vindinn frá Chicago í bakið. Og bankarnir fóru sér að voða og riðuðu til falls svo ríkið þurfti að bjarga þeim eins og það hafði áður bjargað General Motors. 

NN: Ég hefði viljað þjóðnýta bandarísku bankana frekar en að halda þeim í einkaeigu með innspýtingu almannafjár.

ÞG: Það er sjónarmið. En reynslan af ríkisbönkum er ekki heldur góð. Ísland ber vitni. 

NN: Þú meinar. 

ÞG: Kennslubókin sem nemendur mínir í þjóðhagfræði í Háskóla Íslands nota, líkt og aðrir víða annars staðar um allan heim, er eftir Gregory Mankiw, prófessor í Harvard-háskóla, ásamt brezkum meðhöfundi, Taylor að nafni. Mankiw var um skeið efnahagsráðunautur Bush yngri Bandaríkjaforseta. En það skiptir ekki máli. Nemendurnir hefðu ekki hugmynd um tengsl hans við Bush forseta nema af því að ég segi þeim frá því. Mankiw hefur raunar lýst því yfir að hann ætli ekki að kjósa Trump í haust og hefur skráð sig úr Repúblikanaflokknum. 

NN: Skiptir það kannski ekki heldur máli?!

ÞG: Vandinn leystist af sjálfu sér. Trump umkringir sig með sérvöldu undirmálsfólki, hann þekkir ekki annað, svo Mankiw hlaut að hrökkva frá. 

NN: Nokkrir nemendur Mankiws gengu út úr fyrirlestrum hjá honum eftir hrun í mótmælaskyni. Þeim fannst vera slagsíða á námsefninu og kennslunni, of mikil áherzla lögð á markaði, of lítil áherzla á misskiptingu o.s.frv.

ÞG: Ég man eftir þessu, en þau hafa aldrei hreyft mótmælum hjá mér. Ég brýni fyrir nemendum mínum að markaðir eru dásamlega skilvirk uppfinning líkt og eldurinn, hjólið og hjónabandið, en markaðir eru ekki óskeikulir. Ómengaður markaðsbúskapur þekkist hvergi. Blandaður markaðsbúskapur er reglan. Markaðsbúskapur er verkfæri sem menn geta notað ýmist til góðs eða ills. Almannavaldið hefur mikilvægu hlutverki að gegna með beinum afskiptum og einnig til aðhalds og eftirlits. Við þurfum gagnkvæm valdmörk og mótvægi. Og ég sýni þeim hvernig misskipting getur grafið undan lífskjörum og velferð venjulegs fólks. 

NN: Breytti hrunið ekki hagfræðikennslunni? 

ÞG: Kreppan mikla 1929–1939 gerbreytti þjóðhagfræðinni með nýrri kenningu Johns Maynard Keynes í Cambridge á Englandi um hvernig almannavaldið getur gripið til gagnráðstafana gegn framleiðsluhruni og atvinnuleysi. Þessi gömlu ráð gáfust vel í fjármálakreppunni 2008 þótt þeim væri varla beitt nema til hálfs fyrir handvömm. Þess vegna þurfti hagfræðikennslan ekki að breytast aftur að ráði, breytingin hafði þegar átt sér stað fyrir löngu. 

NN: En áherzlurnar breyttust, er það ekki? Það hlýtur að vera. 

ÞG: Það er rétt. Menn sjá t.d. betur nú en áður hversu hættulegt það er að leyfa bönkum að lenda í röngum höndum því bankar geta prentað peninga og mismunað fólki og fyrirtækjum með útlánum og afskriftum. Þessi vandi er óleystur. Bankaglæpir eru nú í ljósi reynslunnar partur af námsefninu. 

NN: Er pláss fyrir Karl Marx í nútímahagfræði? 

ÞG: Já, hann er nefndur í samhengi við söguna. Ég man eftir marxista sem vann með mér í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum fyrir mörgum árum. 

NN: Og?

ÞG: Hann var ágætur. Á þeim vinnustöðum þar sem ég hef starfað erlendis hefur aldrei verið spurt um stjórnmálaskoðanir. Menn vita ekki hvernig starfsbróðirinn eða -systirin í næsta herbergi ráðstafar atkvæði sínu í kosningum enda kemur það starfinu ekki við. Marxistinn gaf sig fram að fyrra bragði. 

NN: En þú?

ÞG: Ég hef verið úthrópaður ýmist sem hægrimaður eða vinstrimaður, en ég hef aldrei fundið fyrir eigin þörf fyrir að máta mig við þann skala. Minn skali er landslag þar sem hagkvæmni og réttlæti eru á hæsta fjallstindi og óhagkvæmni og ranglæti eru í dýpsta dalbotni og ég reyni að klífa fjallið. Hagkvæmni og réttlæti eru systur. Þeir sem halda því fram að hagkvæmni útheimti ranglæti, t.d. í fiskveiðistjórninni hér heima, hafa á röngu að standa því rannsóknir sýna, m.a. mínar eigin rannsóknir og rannsóknir hagfræðinga AGS, að misskipting auðs og tekna hneigist til að grafa undan lífskjörum og lýðræði. 

NN: Ferðu samt ekki út fyrir landamæri hagfræðinnar eins og þú lýsir henni yfir í stjórnmál með því að blanda réttlæti inn í málið?

ÞG: Spurningin á fullan rétt á sér, en ég svara henni neitandi með þeim rökum að ranglæti grefur undan hagkvæmni eins og reynslan sýnir og á þess vegna heima á vettvangi hagfræðinnar. En málið er ekki einfalt. Indland og Kína hafa undangengin ár vaxið hraðar en nokkru sinni fyrr, þótt veirufaraldurinn hafi á þessu ári sett strik í reikninginn, og þar heldur ýmiss konar ranglæti áfram að geisa, einkum í Kína, sem er enn sem fyrr harðsvírað einræðisríki. Ég tel þó enn að sú stund muni upp renna að stjórnin í Beijing þurfi að láta undan kröfum um aukið lýðræði, ekki bara af réttlætisástæðum heldur einnig af efnahagsástæðum. Ég hef lengi verið þessarar skoðunar, en biðin eftir því að spásögnin rætist virðist ætla að verða býsna löng. 

NN: Ertu samt ekki að pakka pólitík í fræðabúning? 

ÞG: Nei, ég held ekki. En sumir aðrir hagfræðingar, t.d. í Chicago, sem halda því fram að almannavaldið þurfi ekki og eigi ekki að skipta sér af hruni og auknu atvinnuleysi, þeir stunda pólitík undir fölsku flaggi frá mínum bæjardyrum séð. Álit þeirra hefur minnkað til muna síðan 2008, enda sýnir reynslan ótvírætt að við hin höfðum á réttu að standa. 

NN: Sem sagt, þeir eru á kafi í pólitík, þið ekki. 

ÞG: Þín orð. 

NN: Já, en varst það ekki þú sem sagðir um George Bernard Shaw, leikskáldið, að hann hefði verið spurður að því hvers vegna hann hefði skrifað öll þessi leikrit og hann hefði svarað: Til þess að reyta sem allra flest atkvæði af íhaldinu!

ÞG: Jú, og hann var í fullum rétti því leikrit eru ekki vísindi. Sem minnir mig á kvöldverð sem ég snæddi fyrir mörgum árum með einum þekktasta hagfræðingi Harvard-háskóla. Ég spurði hann að gefnu tilefni: Hvað finnst þér um greinarmuninn sem við lærðum af Milton Friedman, föður Chicago-skólans, að gera þyrfti á staðreyndahagfræði og stefnuhagfræði? 

NN: Bíddu, er það ekki staðreyndahagfræði sem fjallar um spurningar sem hægt er að svara á grundvelli reynslunnar með mælingum – hver er fjarlægðin milli Akureyrar og Hafnar í Hornafirði? – og stefnuhagfræði sem fjallar um spurningar sem menn svara eftir eigin smekk og tilfinningu – hvor bærinn er fallegri, Akureyri eða Höfn?

ÞG: Nákvæmlega. Nema Harvard-prófessorinn, viðmælandi minn, yppti öxlum og sagði: Aldrei gæti ég sent frá mér ritgerð þar sem niðurstaðan væri sú að ríkisafskipti geri gagn. Ég skipti um umræðuefni. 

NN: Ég kysi heldur að hagfræði væri rammpólitísk og Chicago-hagfræðingum og þeirra líkum væri svarað af fullri hörku.

ÞG: Ég er á öðru máli. Væri hún það væri mikils misst. Hagfræði á ekki að vera öskureinvígi milli andstæðra fylkinga. Hagfræði á að vera litblind í þeim skilningi að hún láti hógvær rök og reynslu ráða för. 

NN: Við erum þá ósammála um þetta. 

ÞG: Gott og vel. Keynes, sem ég nefndi áðan, var áhrifamesti hagfræðingur 20. aldar. Hann orðaði hugsun mína vel: Hagfræði býður ekki upp á stokkfrosnar niðurstöður sem hægt er að beita við hagstjórn undir öllum kringumstæðum. Hagfræði er verkfæri frekar en kenning, hún er hugbúnaður sem er ætlað að hjálpa mönnum til að draga réttar ályktanir sem standast dóm reynslunnar. 

NN: Nú verð ég að fara, þarf að sækja barnið mitt í leikskólann.