Facebook minnti mig í morgun á að rétt 15 ár eru liðin frá því DV birti viðtal sem ég tók við Jónas Haralz fyrrum bankastjóra. Ég var þá starfandi hjá útgáfufélaginu Birtíngi sem ritstjóri Sögunnar allrar og SKAKKA TURNSINS en samist hafði um að ég tæki líka röð viðtala við ýmislegt gott fólk undir fyrirsögninni Veröld sem var. Hugmyndin var að ræða við fólk sem hefði lifað tímana tvenna á Íslandi og gæti ef til vil miðlað okkur af reynslu sinni í þeim þrengingum hrunsins sem þá — í byrjun árs 2009 — stóðu sem hæst. Minna varð úr viðtalaröðinni en til stóð en mér hefur alltaf þótt svolítið vænt um þetta viðtal við Jónas sem var ákaflega vænn maður viðtals.

Því tek ég mér það bessaleyfi að endurbirta það hér.

Viðtalið hefst býsna formálalaust.

„Það er auðvitað nærtækt en samt á margan hátt villandi að draga samasemmerki milli kreppunnar á fjórða áratugnum og þess sem við erum að ganga í gegnum núna. Ástæður og framgangur kreppunnar þá voru af öðru tagi en kreppan nú. Helsti lærdómurinn sem nú má draga af þeirri kreppu sem geisaði þegar ég var ungur maður snýst um úrræðin; að við megum alls ekki bregðast við með því að reisa utan um okkur höft og varnarmúra sem munu tefja efnahagsbatann gríðarlega ef slík verður niðurstaðan í of langan tíma.“

Sá sem hér mælir hefur vit á hlutunum. Jónas Haralz lifði ekki bara „kreppuna miklu“ á fjórða áratugnum og eftirköst hennar, heldur er hann vel lærður í hagfræði, þrautreyndur bankastjóri hér heima og virkur þátttakandi í alþjóðlegu samstarfi. Og hann átti mikinn þátt í að Íslendingar létu loks af þeirri haftastefnu sem hér var tekin upp í kjölfar kreppunnar miklu. Þótt Jónas sé kominn á efri ár stundar hann enn margvísleg störf á sínu sviði og vakti mikla athygli þegar hann kom fram í Silfri Egils síðastliðið haust og mælti þar með þátttöku í Evrópusambandinu og evrunni sem eina nothæfa úrræði okkar Íslendinga til að byggja upp nýtt efnahagskerfi eftir bankahrunið.

„Eitt af því sem er ólíkt með kreppunni þá og hruninu nú er aðdragandinn. Núna byrjaði lánsfjárkreppan vissulega 2007 en svo verður þetta algjöra hrun í einu vetfangi haustið 2008. Kreppan mikla hegðaði sér öðruvísi. Erlendis hófst hún með kauphallarhruni í Bandaríkjunum haustið 1929, en það hafði í fyrstu lítil áhrif hér á landi. Á fyrri hluta ársins 1930 féll Íslandsbanki en það stafaði ekki af alþjóðakreppunni, heldur öðrum ástæðum. Hrun bankans var áfall en eigi að síður minnist ég ársins 1930 fyrst og fremst sem árs gleði og bjartsýni.

Klaufaskapur á Alþingishátíðinni

Ég var vissulega bara barn að aldri þá en ég hefði áreiðanlega skynjað það ef ótti hefði ríkt í samfélaginu. En þetta ár héldum við Íslendingar Alþingishátíðina og lögðum mikla áherslu á að bjóða hingað erlendum gestum og gera hátíðina sem glæsilegasta. Það var beinlínis tilgangur hennar að sýna fram á að við Íslendingar værum komnir í hóp nútímaþjóða og allir lögðust á eitt um að gera hátíðina sem best úr garði. Það tókst líka með miklum sóma þó ég minnist klaufalegra mistaka sem urðu þegar fulltrúar erlendra ríkja voru að flytja ávörp sín.

Um leið og fulltrúarnir töluðu voru fánar ríkja þeirra dregnir að húni. Skátarnir höfðu verið fengnir til að annast þetta enda voru þeir taldir kunna manna best að fara með fána. En þegar fulltrúi Dana steig í ræðustól brá svo við að fáni Austurríkis var dreginn að húni. Þetta þótti neyðarlegt en skýringin var náttúrlega sú að fánar bæði Danmerkur og Austurríkis eru rauðir og hvítir og einhver skátinn hafði ruglast á þeim samanbrotnum. En strax að lokinni ræðu danska fulltrúans baðst Tryggvi Þórhallsson forsætisráðherra, sem var fyrir hátíðinni, afsökunar á mistökunum og rétti fáninn var dreginn við hún.

Þetta var eini hnökrinn sem ég man eftir á hátíðinni, annars fór allt frábærlega vel fram og bjartsýni var ríkjandi.

Skelfileg fátækt er verst lét

Það var ekki fyrr en 1931 sem kreppan dundi yfir í alvöru. Þá féllu markaðirnir í löndunum í kringum okkur. Ísfiskmarkaðurinn var á Bretlandi og í Þýskalandi, þangað sigldu togararnir með ísfisk á sumrin og haustin, en á vetrarvertíðinni var verkað í salt. Saltfiskurinn var seldur til Spánar og þar fór verðið að lækka. Togaraútgerðin, sem hafði gengið þokkalega árin á undan, fór nú að tapa.

Það er kannski vert að taka fram að það hefur aldrei verið neinn stórgróði af togaraútgerð á Íslandi, þvert ofan í það sem margir halda.

Svo kom að vísu eitt gott ár, 1933, þegar aflabrögð voru sérlega góð og þá var togaraútgerðin nokkurn veginn í jafnvægi en svo fór aftur að halla undan fæti.

Og atvinnuleysið fór að bíta. Fátæktin varð skelfileg hjá mörgum. Það sem helst skapaði atvinnuleysið hér á Reykjavíkursvæðinu var að draga varð úr úthaldi togaranna. Togarafélögin, sérstaklega Kveldúlfur, voru gagnrýnd mikið fyrir að halda ekki togurunum meira úti en útgerðarmenn áttu ekki hægt um vik. Svo kom síldin í miklu magni 1935. Það voru nokkur góð síldarár í röð og þó verðið væri lágt hjálpaði síldin okkur mikið.

Ástandið úti á landi var tiltölulega mun betra en í Reykjavík. Þar var ekki raunverulegt atvinnuleysi lengst af, nema þá helst á Akureyri. Það lá bara í hlutarins eðli vegna þess hvernig atvinnulífið var byggt upp. Í smábæjunum úti á landi var samfélagið sveigjanlegra og meiri hreyfanleiki á vinnuafli.

„Menn reyndu að bjarga sér“

Ég man vel eftir sumrinu 1933, þegar ég var að verða 14 ára og vann sem beitingastrákur á Norðfirði. Þá var í rauninni flest þar í góðu gengi. Gömlu útgerðirnar og gömlu kaupmennirnir, þeir sem höfðu verið aðalvinnuveitendurnir, voru vissulega í vandræðum, en það var komið fram mikið af nýjum litlum fjölskyldufyrirtækjum þar sem menn reyndu að bjarga sér.

Það var hver fjölskylda með sinn bát og sína bryggju eftir allri strandlengjunni og lengst inn í fjörð. Og þarna var verið að verka saltfisk. Og svo á veturna, þegar ekki var fiskur fyrir austan, þá fóru menn suður á Djúpavog eða Höfn í Hornafirði eða jafnvel alla leið suður í Sandgerði og gerðu bátana út þaðan.

Áfallið fyrir þessa atvinnugrein kom eiginlega ekki fyrr en 1936 þegar borgarastríðið hófst á Spáni og saltfiskmarkaðurinn þar lokaðist. Þá komst allt í voða víða út um landið. Og í rauninni fór [sjávarútvegurinn] ekki að rétta úr kútnum fyrr en í heimsstyrjöldinni.“

Var það ekki mikið andlegt högg þegar kreppan skall á? Eftir bjartsýni Alþingishátíðarinnar og tiltölulega gott árferði á þriðja áratugnum?

„Jú, það breytti ýmsu, ekki síst í stjórnmálunum. Kommúnistarnir blómstruðu í kreppunni, það er óhætt að segja. Þeir klufu sig út úr Alþýðuflokknum þegar árið 1930 sem voru mikil tíðindi. Ég varð fyrir áhrifum frá þessu og varð býsna róttækur.

Kommúnistar og nasistar

Mest varð ég fyrir áhrifum frá Eiríki Magnússyni sem var heimiliskennari okkar og nokkurra fleiri fjölskyldna í Laugarnesinu. Ég sat í rauninni ekki á skólabekk í venjulegum skilningi fyrr en ég kom í menntaskóla. Eiríkur hafði verið að læra guðfræði en gerð ist kennari. Hann var ljómandi góður maður og ágætis kennari, en eldheitur kommúnisti. Jafnframt varð ég fyrir áhrifum frá mági mínum, Erling Ellingsen, seinna flugmálastjóra, en hann var blóðrauður kommi á þessum árum.“

Framhald hér að neðan.

 Jónas Haralz fæddist 1919. Faðir hans var séra Haraldur Níelsson, einn kunnasti prestur landsins á sinni tíð og ekki síst þekktur fyrir áhuga sinn á spíritisma. Hann lést þegar Jónas var barn að aldri. Móðir Haraldar var Aðalbjörg Sigurðardóttir.

Eftir stúdentspróf 1938 hélt Jónas til náms í verkfræði í Stokkhólmi en skipti tveim árum seinna yfir í hagfræði. Á skólaárunum hafði Jónas verið vinstrisinnaður sósíalisti en með hagfræðinámi sínu tók hann að færast til hægri og varð að lokum kunnur sjálfstæðismaður. Hann tók magisterspróf í hagfræði 1944.

Næstu árin starfaði Jónas á Íslandi en 1950 fór hann til starfa fyrir Alþjóðabankann og var fulltrúi hans í ýmsum löndum fram til 1957- 1958 er hann varð efnahagsráðunautur ríkisstjórnar Íslands og síðan ráðuneytisstjóri. Jónas var forstjóri Efnahagsstofnunar 1962-1969 en gerðist þá bankastjóri Landsbankans og gegndi því starfi til 1988. Í nokkur ár eftir það var hann aðalfulltrúi Norðurlanda í stjórn Alþjóðabankans í Washington en hefur síðan stundað margvísleg rannsóknar- og ráðgjafastörf víða um lönd og hvergi dregið af sér þótt aldurinn færist yfir.

Hann hefur skrifað heilmikið um efnahagsmál, bæði ritgerðir og bækur, og flutt fyrirlestra og ræður um víða veröld. Árið 1988 var hann gerður að heiðursdoktor frá Háskóla Íslands. Kona Jónasar var Guðrún Erna Þorgeirsdóttir og áttu þau einn son.

Þótt kommúnistar næðu hér miklu fylgi, þá náði öfgastefnan á hinum væng stjórnmálanna, nasisminn, ekki verulegu fylgi hér. Hver heldurðu að sé ástæðan fyrir því?

„Ja, hvað skal segja? Það kvað vissulega að ungum mönnum í minni kynslóð sem hrifist höfðu af nasismanum, en vissu lítið um hvað raunverulega var að gerast í Þýskalandi, líkt og kommúnistarnir vissu ekki hvernig ástandið var í Rússlandi. Ég held helst að áhrif þeirra hafi orðið lítil vegna þess að ungir sjálfstæðismenn, einkum í háskólanum, tóku einarða afstöðu með lýðræðinu, og var Jóhann Hafstein þar fremstur í flokki.

Þegar ég settist í menntaskólann 1935 var töluverður uppgangur í nasistunum en vinstribylgjan, sem hafði verið áberandi árin á undan, var þá að fjara út. Allar kosningar í skólanum voru pólitískar og þegar kom að mínum árgangi að kjósa inspector scholae sameinuðumst við vinstrimennirnir um að fylgja Stefáni Wathne bekkjarbróður mínum sem var hófsamur sjálfstæðismaður og á móti nasistunum.

Bjartsýni ríkjandi

En þú spyrð um andlegt áfall af kreppunni. Ég held satt að segja að menn hafi borið sig furðu vel. Hjá okkur ungu mönnunum ríkti held ég allan tímann bjartsýni og jafnvel eldmóður, við vissum sem var að það var ekkert annað að gera en vinna sig út úr erfiðleikunum.

Hugsun okkar var sú að það sem landið skorti umfram allt væri verkleg menntun. Draumurinn um stórvirkjanir var vaknaður og við þóttumst sjá að þar væru tækifærin. Við áttuðum okkur á því að útgerðin myndi ekki færa okkur mikið umfram það sem hún hafði gert, landið þyrfti eitthvað nýtt.

Félagar mínir flestir fóru af þessum sökum ýmist í nám í verkfræði eða viðskiptafræði og ég sjálfur í efnaverkfræði. Ef faðir minn hefði lifað hefði ég kannski orðið fyrir meiri áhrifum frá honum og ef til vill endað í guðfræði, en það varð nú ekki. Raunin varð sú að eftir tveggja ára verkfræðinám skipti ég yfir í hagfræði, ekki síst fyrir áhrif frá Sölva Blöndal sem var við slíkt nám í Svíþjóð. Hann var nokkrum árum eldri en ég og hafði mikil áhrif á okkur yngri mennina. Sölvi var kommúnisti en ekki sérlega róttækur.

Ég fór í hagfræði fyrst og fremst vegna áhuga á stjórnmálum, en í rauninni varð hagfræðinámið til þess að ég færðist til hægri í stjórnmálum og komst að þeirri niðurstöðu að ekkert skipti meira máli fyrir hagsæld manna en frjáls viðskipti, jafnt innanlands sem þjóða á milli.“

Umheimurinn var lokaður

Þannig að það hvarflaði aldrei að ykkur unga fólkinu á fjórða áratugnum að flytja úr landi, eins og menn óttast að gerist nú í stórum stíl?

„Nei, það kom aldrei til greina. Og fyrir því voru mjög einfaldar ástæður. Umheimurinn var okkur lokaður. Það er einn mesti munurinn á aðstæðum þá og nú. Þú gast ekki fengið vinnu neins staðar erlendis, nema þá í Danmörku vegna sambandslaganna. Það var að minnsta kosti afar torsótt.

Ég fór til Svíþjóðar í verkfræði en ég vissi allan tímann að ég ætti ekki möguleika á að fá vinnu þar síðar meir. Ameríka var eiginlega eini staðurinn sem stóð að einhverju leyti opinn og þar var nú ekki glæsilegt um að litast þegar 25 milljónir manna gengu um atvinnulausar.

Ýmsir fóru samt til Ameríku upp á von og óvon, bróðir minn fór til dæmis þangað til náms en varð að hætta og endaði sem háseti á togara frá Boston. Þar var mikið af Íslendingum á togurum, heilu skipshafnirnar voru íslenskar. Þetta voru menn sem höfðu farið vestur en lent í kreppunni og leituðu þá á endanum þangað sem þeir þekktu einna best til, en það var í fiskveiðunum.

Þessi bróðir minn hafði reyndar aldrei verið til sjós áður, en hann og fleiri voru náttúrlega aldir upp í fiskveiðisamfélagi og þá var ekki óeðlilegt að leita niður að sjó þegar að kreppti.“

Haftastefnan var slys

Sú afleiðing kreppunnar sem varð langvinnust og kannski alvarlegust var haftastefnan.

„Já, þar varð slys. Við höfðum verið með krónuna bundna við sterlingspundið frá 1925. En þegar Bretar lentu í kreppunni og urðu að lækka gengi pundsins gagnvart gulli, það er að segja yfirgefa gullfótinn, tók gengisnefnd Alþingis, sem Ásgeir Ásgeirsson var formaður fyrir, þá ákvörðun að halda fast við sterlingspundið.

Landsbankinn varð um þetta leyti hræddur um sína stöðu. Bankinn hafði fengið yfirdráttarlán hjá erlendum bönkum sem hann átti að standa skil á fyrir áramót og nú óttaðist bankinn að lenda í vandræðum með það. Bankastjórnin og bankaráðið sendu þá sameiginleg tilmæli til ríkisstjórnarinnar um að setja á gjaldeyris- og innflutningshöft til þess að bankinn gæti haldið í nægilega mikinn gjaldeyri.

Reyndar var alls ekki einhugur um þessi tilmæli í bankaráðinu eða milli bankastjóranna. Einn bankastjóranna, Georg Ólafsson, var í raun á móti haftatilmælunum en sat á endanum hjá því hann vildi ekki ganga á móti félögum sínum. Ef hann hefði ekki gert það hefðu tilmælin um höftin fallið á jöfnum atkvæðum.

Höftin ekki rædd á þingi fyrr en tveim árum síðar

Ríkisstjórnin varð þegar í stað við þessum tilmælum og það var blátt áfram sett reglugerð um höft á gjaldeyri og innflutning á grundvelli laga frá fyrri kreppuárum 1922, án þess að málið kæmi einu sinni til umræðu á Alþingi fyrr en tveimur árum síðar.

Þessu var hálfpartinn laumað í gegn. Ég dreg ekki í efa að menn hafi gert þetta af því þeir töldu brýna nauðsyn bera til. Svipað var líka gert í mörgum fleiri löndum. En munurinn á okkur og hinum Norðurlöndunum var að við höfðum ákveðið að binda gengi krónunnar við sterlingspundið sem fyrr, en á öðrum Norðurlöndum var gengið sett á flot um tíma og lækkaði þá töluvert.

Þegar stöðugleikinn jókst svo á ný var gengi norrænu gjaldmiðlanna aftur fest við sterlingspund en þá á gengi sem var lægra en okkar.

Þeir höfðu því lækkað gengið meira gagnvart gulli heldur en Bretar höfðu gert. Jóhannes Nordal hefur bent á að ef við hefðum gert eins og hinar Norðurlandaþjóðirnar, hefðum við getað endað umskiptin á verulega lægra gengi. Og þá hefðu gjaldeyrishöftin verið óþörf.

En við vorum að streða við að halda uppi þessu háa gengi og í ofanálag varð töluverð fjárþensla innan landsins vegna þess að bankarnir voru að burðast við að halda uppi útgerðinni. Og þá töldu menn alltaf þörf fyrir meiri og meiri gjaldeyrishöft.

Því það liggur í hlutarins eðli að ef þú ert búinn að byggja utan um þig varnargarð, þá heldur þú að hann komi að miklu gagni og haldi öllu illu frá þér. Svo höftunum fjölgar sífellt, bankarnir auka útlán, fjárlögin eru ekki nógu sterk og varnargarðurinn fer á flot.

Þeir sem áttuðu sig á hættunni

Ástæðan fyrir því hversu illa tókst til með haftastefnuna var kannski að hluta til skortur á hagfræðilegri þekkingu. En þeir menn voru þó til sem áttuðu sig á hættunni.

Gunnar Viðar hagfræðingur, sonur Indriða Einarssonar leikritahöfundar og fyrsta hagfræðimenntaða manns hér á landi, skrifaði mjög athyglisverðar greinar í Morgunblaðið árið 1936 og tveim árum seinna skrifaði Benjamín Eiríksson bókina Orsakir erfiðleikanna, þar sem hann sagði um höftin að þau væru eins og stíflugarður á floti. Og það mátti mjög til sanns vegar færa. Það verður alltaf að auka við höftin af því stíflugarðurinn lætur sífellt undan og þú freistast til að reyna að festa hann aftur.“

Af hverju áttuðum við okkur ekki á þessu?

„Það er ekki gott að segja. Höft voru sett víðar, bæði á Norðurlöndum og í ýmsum þeim löndum sem við áttum mest viðskipti við, en í flestum löndum reyndu menn að losa sig við þau eins fljótt og auðið varð. En ekki hér.

Höftin höfðu mjög slæm andleg áhrif. Þau einangruðu okkur. Við fórum að líta svo á að við værum á einhvern hátt öðruvísi en aðrir og ættum ekki raunverulega samleið með neinum.“

Raunveruleg spilling

Það er líka oft talað um að haftabúskapurinn hafi haft ... ja, spillingu í för með sér.

„Það má vel telja það raunverulega spillingu. Innflutningsleyfi urðu vitanlega afar eftirsótt og samvinnuhreyfingin og kaupmennirnir fóru á endanum að skipta þeim á milli sín.

Samvinnuhreyfingin bar þá miklu meira úr býtum en hún hefði annars gert því hún vísaði til þess að hún væri fulltrúi allra sem væru í kaupfélögunum allt í kringum landið. Þannig taldist þeim til að þeir hefðu umboð fyrir 35-40% landsmanna og ættu þess vegna að fá leyfi sem því svaraði. Þetta var kallað höfðatölureglan.

Upp úr þessu spretta svo helmingaskiptin alræmdu.“

Það þurfti eiginlega að sækja um sérstakt leyfi fyrir öllu. Jafnvel stígvélum ...

„Já, þegar verst lét þurfti leyfi fyrir öllu sem sækja átti til útlanda. Og kringum þetta spratt klíkuskapur og skriffinnska og almennt framtaksleysi í samfélaginu. Haftabúskapurinn var óttalega andstyggilegur. Hvað svo sem menn gera núna til að bregðast við bankahruninu, þá fyrir alla muni má ekki leiða aftur inn haftabúskapinn!“

Nútíminn [árið 2009]:

„Ég er sannfærðari en nokkru sinni fyrr um að Íslendingar verði að gerast aðilar að Evrópusambandinu. Ekkert annað dugar til að koma hér á jafnvægi og stöðugleika en aðild og evra. Auðvitað er evran ekki fullkomin fremur en önnur mannanna verk, en hún er besti kosturinn sem við eigum völ á.

Helstu mótbárurnar gegn Evrópusambandsaðild sýnast mér snúast um þrennt.

Í fyrsta lagi skortur á lýðræði innan sambandsins. Auðvitað má finna dæmi um að stærri ríkin í sambandinu fari fram með nokkru yfirlæti, en í heild eru smærri ríkin í sambandinu samt ánægð með sinn hlut og telja tillit til sín tekið. Og innan sambandsins fáum við að koma að þeirri löggjöf sem við tökum hvort sem er upp gegnum EES-sáttmálann. Vitanlega verða áhrif okkar aldrei mikil, en þau verða einhver samt og geta jafnvel orðið töluverð á þeim sérstöku sviðum þar sem við kjósum að beita okkur mest.

Í öðru lagi snúast mótbárur um landbúnaðarmál og ég verð bara að viðurkenna að ég hef ekki kynnt mér þau mál nægjanlega til að hafa vel ígrundaða skoðun á því hve réttmætar þær mótbárur eru. Enda kæmi það ekki í ljós fyrr en í aðildarviðræðum við ESB nákvæmlega hver áhrifin yrðu.

Í þriðja lagi eru það svo sjávarútvegsmálin. Menn tala um að Íslendingar missi yfirráðin yfir fiskimiðunum. En ég skal segja þér að ég hef ekki miklar áhyggjur af sjávarútvegsmálunum. Ég hef rætt þessi mál við nokkra forkólfa í sjávarútvegi og þó þeir fari ekki hátt með það heyrist mér að sumir þeir helstu séu komnir á þá skoðun að aðild að ESB gæti þvert á móti falið í sér ýmis tækifæri fyrir íslenskan sjávarútveg.“

Jónas Haralz.Þessi mynd fylgdi viðtalinu í DV, því miður er ekki, svo ég sjái, tekið fram hver tók hana. Sjálfur man ég það ekki og get því ekki beðið um leyfi en vona að birtingin sé ljósmyndara að meinalausu.