Íslendingar standa frammi fyrir því að ríkið sem heldur helst utan um varnir og fullveldi landsins er í yfirvofandi hættu á að umbreytast úr lýðræði í áttina að einræði vegna gildismats stórs hluta íbúa landsins.
Áhrif Donalds Trumps eða hugsanlegs eftirmanns hans geta fljótlega teygt sig til Íslands í gegnum verðbólgu vegna verndartolla, aðlögun íslenskra stjórnmálamanna að valdinu í vestri eða uppgang einræðisafla sem virða ekki fullveldi smærri þjóða.
Á meðan trumpískt gildismat vex vestra rís Kína upp sem einræðis- og þjóðernissinnað stórveldi sem heldur hálfgerðu umsátri um Taívan og Rússland fær á sama tíma stuðning norður-kóreskra hermanna til þess að ráðast inn í Evrópuland.
Eftirfarandi er samtal við Silju Báru Ómarsdóttir alþjóðastjórnmálafræðing um fallvaltleika lýðræðisins í Bandaríkjunum, vaxandi auðræði, siðrof, trumpíska strauma á Íslandi og það hvað friðelskandi Íslendingar geta gert í sífellt hættulegri heimi.
Silja Bára Ómarsdóttir, sérfræðingur í bandarískum stjórnmálum og alþjóðasamskiptum, velkomin. Nú blasir einhvern veginn við að við stöndum á krossgötum í heiminum. Þú sérð það þannig, nú þurfum við að tölum saman, að það sé líklegast Trump verði forseti. Hvað heldur þú að orsaki þetta því að, hann hefur náttúrulega aðra stöðu núna heldur en síðast þegar hann vann kosningar. Nú hefur hann verið dæmdur. Hann hefur orkístrerað eða hvatt til árásar á þinghúsið í Bandaríkjunum. Hann hefur gengið mun lengra í yfirlýsingum. Meðal annars gegn pólitískum andstæðingum, hótar að nota herinn gegn þeim og nafngreindum aðilum. Hvers vegna heldur þú að fólk styðji hann ennþá í Bandaríkjunum?
Ásókn í einfaldari heim
„Trump hefur auðvitað náð að búa til svona persónuleikasértrúarsöfnuð. Hann er holdgervingur eða táknmynd einhvers konar andstöðu fólks sem er ósátt við kerfið, ósátt við sitt hlutskipti í lífinu, finnst það ekki vera metið að verðleikum, telur sig eiga rétt á að hafa aðra betri stöðu og einhverra hluta vegna þá nær þessi síðmiðaldra eða aldraði milljarðamæringur að verða svona já holdgervingur þess að sem að fólk sér að ríkið sé vont við sig. Af því þú nefnir þessi dæmi með að hann hafi verið dæmdur og þess háttar, að þá getur hann sagt: Sjáið þið hvernig komið fram við mig með öll mín völd og alla mína stöðu? Og hér er ríkið engu að síður að traðka á mínum réttindum. Að beita beita dómstólum í pólitískum tilgangi gegn mér. Og hugsið ykkur hvernig það væri ef að ég væri ekki á milli ykkar og ríkisins. Þannig að, að, að það er eitthvað þarna sem hann nær að halda í. Með þessar hugmyndir sem hann setur fram með MAGA slagorðið „make America great again“, það vísar í einhverja óljósa, óskilgreinda fortíð þar sem fólk getur svolítið valið hvaða mynd það er sem það myndi vilja sækja. Hvaða samfélagsgerð hann er að vísa í, af því að hann skilgreinir það ekki sjálfur. Þegar [Robert F.] Kennedy lýsti yfir stuðningi við hann og kom fram með honum, hefur hann sagt: Jú, hann er að vísa í valdatíma Johns F. Kennedy, svona Camelot-tímabilið kallað í Bandaríkjunum, en annars hefur hann ekki gefið til kynna hvaða tímabil þetta er. En viðbragðið, tilfinningin sem þetta kallar fram hjá fólki er að mínu mati tilfinning um samfélag sem var fastara í skorðum, þar sem að hlutverk kynja voru skilgreindari, þar sem að karlar voru fyrirvinnur og konur voru heimavinnandi. Þar sem að samkynhneigð var ekki viðurkennd, karlmennska var af ákveðinni tegund og þar af fram eftir götunum. Og líka að það var miklu meiri aðskilnaður á milli fólks af ólíkum uppruna.“
Fasísk einkenni trumpismans
Þetta er svona viðnám gegn örum breytingum. Þú getur kannski sagt að sama hvernig kosningarnar fara að þá er þessi jarðvegur til staðar í Bandaríkjunum. Það er hægt að skilgreina þessi gildi út frá ýmsu en, en. Þetta hefur verið skilgreint núna sem fasismi af fleiri og fleiri aðilum. Meðal annars John Kelly, fyrrverandi starfsmannastjóra Trumps frá 2017 til 2019. Og fræðimönnum. Sérð þú þetta sem fasisma?
„Það er allavega undirliggjandi tilhneiging til svona alræðistilburða. Ég er ekki stjórnmálakenningasérfræðingur. En vissulega eru vísbendingar um að Trump vill hafa meiri völd, hann vill ekki sæta aðhaldi. Sætta sig við aðhald frá öðrum greinum ríkisvaldsins og þá náttúrulega sýndi sig þegar hann var forseti að aðhald þingsins varð lítið sem ekkert. Eins og til dæmis eftir árásirnar á, á þinghúsið hvernig. Repúblikanaflokkurinn í raun og veru stóð með honum í að skilgreina þetta ekki sem brot gegn ríkinu og valdinu.“
Það var aðhald inni í kerfinu. Opinberir starfsmenn og aðilar sem hann ræður, dómsmálaráðherrar og svo framvegis. En núna eru horfur á að hann hafi lært af þessu og hann er með einhverja áætlun um að veikja stöðu opinberra starfsmanna.
„Já, það sem er líklegt að við sjáum ef að hann verður aftur forseti er að þetta eru svona þessar hugmyndir sem fólk hafði um að það væri betra að vinna með honum, að reyna að vera með aðhaldið inni í kerfinu, inni í Hvíta húsinu, eins og til dæmis Kelly sem þú nefndir sem kom fram núna eitthvað í síðustu viku og sagði að hann liti á Trump sem fasista. Að þetta fólk er núna ekki tilbúið til þess að vinna með honum og hann mun heldur ekki vilja fólk sem að sýnir eitthvað viðnám og manni fannst það nú ekki vera mikið fyrir. Þannig að fólkið sem mun veljast til starfa í næstu ríkisstjórn eða inni í Hvíta húss-kerfinu, það verður tilbúnara til að sýna þjónkun.“
Auðmenn taka stöðu með Trump
Þau koma á þessum forsendum. Þetta eru loyalistar og tengdir aðilar. En það sem hefur kannski líka breyst, með ýmsum hótunum undanfarið, til dæmis hótunum gagnvart starfsfólki sem kemur að að framkvæmd kosninganna, að margir eru líklegri til að sjá það þannig að það sé hreinlega bara of mikil áhætta að taka afstöðu gegn honum. Það hefur sýnt sig að það stoppar hann lítið sem ekkert. Og við sjáum þetta í atvikum undanfarið eins og til dæmis í fjölmiðlum. Bæði hjá LA Times og í Washington Post hafa undanfarið komið fréttir af því að leiðarateymi hafi ætlað að taka afstöðu með Kamölu Harris. Eins og þau hafa tekið afstöðu í kosningunum undanfarna áratugi. En milljarðamæringa sem eru eigendur hafa tekið ákvörðun um að það verði ekki gert núna. Og þar á meðal eru erum við að horfa á viðskiptahagsmuni eiganda Amazon og Washington Post. Jeff Bezos. Og svo erum við með annan þekktasta milljarðamæring i heimi, Elon Musk, hreinlega á kosningafundum með Trump, þannig að samruni einhvers konar auðhyggju eða auðdýrkunar og stjórnmálanna virðist vera hreinlega að eiga sér stað fyrir framan augun á okkur.
„Tengingin á milli auðsins og valdsins er að verða skýrari.“
„Maður svo sem veit ekki hversu mikið vægi það hefur í nútímasamfélagi að, að leiðararar á sko prentmiðlum séu með stuðningsyfirlýsingar við forsetaframbjóðendur ekki eins og þetta var fyrir daga internetsins en þetta er einkenni á einhverri hugarfarsbreytingu eða breyttri afstöðu, tengingin á milli auðsins og valdsins er að verða skýrari.“
Kjarnagildi trumpisma: Karllægni, valdasamþjöppun, meinhæðni
Það hafa verið ræddar ýmsar orsakir fyrir jarðveginum fyrir stuðningi við Trump. En ef maður skoðar gildin sem liggja þarna að baki: Auðvitað einhver svona nostalgía, einhver íhaldssemi, kannski ótti við breytingar. Kannski eitthvað af því réttmætt og annað mögulega ekki. En kjarnagildin virðast vera valdasamþjöppun, einhvers konar karllægni, mikill machismi þarna oft í kringum stuðninginn. Meinhæðni. Það er náttúrulega eitt af hans einkennismerkjum er að hæðast að fólki með mjög meiðandi hætti. Eitthvað sem maður sér ekki hjá stjórnmálamönnum almennt. Augljóslega egóismi eða einhver svona róttæk sjálfhverfa. Hérna tækifærismennska. Og það sem væri kannski hægt að kalla einhvers konar söluhyggju. Í rauninni það sem selur það verður. Og það tengist þá skilgreiningu eða nálgun gagnvart sannleikanum. Það er einhver afstæðishyggja undirliggjandi í þessu. Kannski myndi maður ekki tengja afstæðishyggju við þetta sem er verið að veita viðnám, því að hún er kannski meira svona póstmódernísk dreifðari, á meðan stuðningsmenn virðast vera að leita að einhverjum fasta í heiminum. Trump einhvern veginn sem svona sterkur leiðtogi virðist hafa náð að gera sig að holdgervingi þessa fasta. Þetta í rauninni virka svolítið eins og einhvers konar siðrof. Menn sem leyfa sér að koma illa fram við aðra verði í rauninni upphafnir af samfélaginu sínu af, ég veit ekki hvað, hversu mörg prósent mannfjöldans. Fjörutíu prósent eða hvað það reynist vera.
„Já, við eigum eftir að sjá hvernig kjörsókn er og hvernig atkvæði dreifast. Trump auðvitað tapaði á atkvæðum, fékk minnihluta atkvæða í bæði skiptin sem hann kepptist við Demókrata áður, bæði 2016 og 2020. Fékk fleiri atkvæði í seinna skiptið vegna þess að kosningaþátttaka þá var meiri, en hann fékk samt minnihluta atkvæða í bæði skiptin. Hann fékk bara meirihluta kjörmanna í fyrra skiptið en ekki það seinna. Þannig að þetta er nú ekki meiri hluti Bandaríkjamanna sem styður þessar hugmyndir sem að þú ert að lýsa, eða kýs þær. Og í kosningunum 2020 held ég að það hafi verið 66 prósent kosningabærra Bandaríkjamanna sem tóku þátt. Þannig að þetta ekki meirihluti en einhver stór hluti sem er tilbúinn til þess að styðja þessar hugmyndir og taka undir þær og síðan er einhver hluti sem finnst kannski bara ekki skipta máli að þau kjósi og það er auðvitað líka eitthvað sem þarf að velta fyrir sér, hugmyndir um að kosningakerfið í Bandaríkjunum ýti undir að fólk telji sig ekki þurfa að taka þátt. Vegna þess að það skiptir ekki máli hvað þú kýst ef þú býrð í Montana vegna þess að Repúblikanar fá meirihluta atkvæða þar, það skiptir varla neinu máli hvað þú kýst í forsetakosningum í Kaliforníu vegna þess að Demókratar fá meirihluta þar og það skiptir auðvitað máli í þinni sýslu, þínu kjördæmi, upp á þingið en þetta getur skapað svona tilfinningu fyrir því að lýðræðið sé ekki aðgengilegt fyrir þér og hafi ekki áhrif. Það eru ólíkar hugmyndir sem hafa verið í gangi um að reyna að endurskoða kosningakerfið. Til þess að breyta því í grunninn og losna við kjörmannakerfið þá þarf kosningu eða stjórnarskrárbreytingu og hún yrði mjög erfið. En það eru annars vegar fyrirbæri sem heitir National Interstate Voter Compact. Sem sagt ríki sem eru tilbúin að skuldbinda sig og úthluta sínum atkvæðum á grundvelli niðurstöðu atkvæðahlutfalla á landsvísu. Þeim er að fjölga. Síðan eru hugmyndir sem eru skemmra komnar. Um að öll ríki geri eins og Nebraska og Maine gera núna og úthluti atkvæðum á grundvelli kjördæma. Það myndi auðvitað kalla á það að frambjóðendur til forseta þyrftu að vera í kosningabaráttu á landsvísu, ekki bara í fimm til sjö kannski hámark níu ríkjum sem ekki liggur fyrir hvernig kjósa. Þetta er auðvitað eitthvað sem hefur gríðarleg áhrif á aðild fólks að lýðræðinu, að því finnist ekki atkvæði þess skipta máli.“
Svo hefur einhver áhrif að í þeirra kerfi er ekki þessi þörf fyrir málamiðlarnir, eins og í kerfinu okkar. Þú þarft ekkert að semja við hinn flokkinn um að mynda ríkisstjórn, sem minnkar pólaríseringu. Þannig það sem þú ert kannski að lýsa er ákveðinn níhilismi, að það skipti ekki máli, eða tómhyggja.
„Einhver firring alla vega.“
Vill hershöfðingja eins og Hitler hafði
Það sem maður býst við hafi kannski einhver áhrif er að lærdómur sögunnar verður alltaf fjarlægari og fjarlægari. Þegar að það eru áttatíu ár frá Seinni heimsstyrjöld og þessum lykilaugnablikum í sögunni sem hafa mótað stjórnmál, örugglega miklu meira en fólk áttar sig á svona dags daglega. Þú ert alltaf með þetta mótvægi. Þú ætlar ekki að verða svona. Mér fannst mjög áhugavert að lesa bók sem heitir How Democracies Die um hvernig lýðræði deyja, 2018, rétt eftir að Trump varð forsetai. Þar var hreinlega skema sem sýndi hvað þarf til í samfélögum til þess að lýðræði falli. Við getum kallað þetta tékklista eða, eða hvað sem. Eitt af því var náttúrulega, fyrsta einkennið, andstaða gegn fjölmiðlum. Við þekkjum þetta í Þriðja ríkinu að það var talað um Lügenpresse. Þetta var svona eitt það fyrsta sem Trump lagði áherslu á. Það er að segja mola niður trúverðugleika stofnana. Annað var að efast um lögmæti pólitískra andstæðinga. Það gerði hann strax í upphafi. Hann vildi læsa Hillary Clinton inni...
„Og áður en Trump kom inn í stjórnmálin var hann að vefengja ríkisborgararétt Obama.“
Byrjar þar. Og svo er svona atriði sem voru ekki komin fram, en maður beið eftir. Eitt af því er að efast um lögmæti kosninga. Þar fór hann alla leið. Annað er beiting ofbeldis og það var svona kannski það sem aðgreindi hann frá stjórnmálamönnum sem innleiða einræði eða mola niður lýðræði, að það var ekki kerfisbundin beiting ofbeldis þó það væru alveg dæmi um það.
„En svo eru komnar yfirlýsingar sem að kannski ýta undir það, orðin sem hann setti fram núna í liðinni viku, ég vil fá hershöfðingja eins og Hitler var með. Sem eru hollir mér. Og ekki og ég meina þetta er auðvitað eitthvað sem að í Bandaríkjunum hefur verið gríðarlega mikil áhersla á að vera með aðskilnað milli pólitíkurinnar og hernaðarvaldsins. Það er eitthvað sem hann komst líka upp með að, að breyta, hann fékk að setja inn í æðstu embætti, sem sagt á sínum vegum, fólk sem var að koma beint úr herþjónustu, sem að hefur alltaf verið krafa um að það sé eitthvað um áratugs bil frá því að þú komir úr hernum og farir inn í pólitíkina.“
Hættan á borgarastríði í Bandaríkjunum
Hætta á „revolving door„ áhrifum. Þannig að hann er kominn langt með að haka við öll atriðin á þessum lista sem þarna var lagður fram. Og kannski það nýjasta að að hóta að beita hernum gegn pólitískum andstæðingum, nefnir þar sérstaklega Nancy Pelosi og Adam Schiff. Hann réttlætir þetta að einhverju leyti með því að valdi var beitt gegn honum þannig að það virðist efla hann hvert skipti sem er reynt að veita honum viðnám. En hingað til og í upphafi var talað fljótlega mikið um það að þetta væru bara orð hjá Donald Trump. Að þetta væri bara retórík. Hann væri að gera þetta til að stuða og fá athygli. Ég man til dæmis að þáverandi forsætisráðherra á Íslandi, þegar hann var kosinn, Bjarni Benediktsson, talaði um að menn þyrftu nú ekki allir að vera steyptir úr sama mótinu og svoleiðis. Fólk tók það svona misalvarlega að hann hefði verið kjörinn. En síðan þá hefur hann sýnt að hann fylgir orðum eftir með athöfnum þegar hann getur, þegar hann fær ekki viðnám. Það verður raunar spurningin hversu mikið viðnám verður veitt á endanum. Kjósendur hefðu kannski á endanum þótt vera líklegt viðnám við honum. Að þegar að hann yrði dæmdur, þegar hann gerði þetta og hitt, þá myndi kjósandinn opna augun og snúast gegn honum en þá veltir maður líka fyrir sér, hvað er það í samfélögunum sem veldur þessu. Í Bandaríkjunum hefur verið ólíkt mörgum öðrum samfélögum meiri misskipting, kannski meiri harka, meiri sjálfshjálparhyggja frekar en samhjálparhyggja. Meiri einstaklingshyggja...
„Einmitt Bandaríkin ætla að byggja mjög mikið á því og Bandaríkin eru byggð á pólitísku ofbeldi og það er svona eitt af því sem hefur verið meira áberandi í rannsóknum upp á síðkastið er: Er líklegt að það komi til annarrar borgarastyrjaldar í Bandaríkjunum? Það er fræðikona í University of California í San Diego sem rannsakar borgarastyrjaldir og hefur verið að taka þær rannsóknir oftast í fátækari ríkjum. En hún hefur verið að snúa linsunni við og horfa á hvað er það í Bandaríkjunum sem gæti boðið upp á þetta.
„Þannig að fólk er tilbúið að samþykkja alltaf meira og meira.“
Það er einmitt margt af þessu sem að þú varst að telja upp úr How Democracies Die, en ein af helstu forspárbreytunum er: Hefur verið verið borgarastyrjöld áður, hefur pólitískt ofbeldi tíðkast. Og það er eitthvað sem að er undirliggjandi, bara stofnun Bandaríkjanna og pólitískt ofbeldi gagnvart stjórnmálafólki og átök hafa verið áberandi í bandarísku samfélagi. Þannig að það er ákveðið þol fyrir því og þol fyrir því að fara nær mörkunum. Það sem Trump hefur verið að gera er alltaf að færa þessi mörk. Þannig að fólk er tilbúið að samþykkja alltaf meira og meira. Í könnunum um öll þessi dómsmál sem voru í gangi gegn honum var fólk oft að svara: „Myndirðu á einhverjum tímapunkti ekki kjósa Trump?“ Og svarið er ja, ef hann væri dæmdur, þá myndi ég nú kannski ekki kjósa hann. Svo er hann dæmdur. Og þá er fólk samt tilbúið að kjósa hann vegna þess að mörin eru alltaf að færast.“
Tvístrun upplýsinga
Eitt af þessum mega megatrendum er breyting á miðlun upplýsinga. Á mekanismanum að baki miðluninni, í rauninni tvístrun upplýsingagjafar.
„Já og það er enginn einn sannleikur aðgengilegur en það er líka kannski auðveldara að koma einhverjum sannleika inn á gæsalappa í umferð. Það er eins og til dæmis það að kosningasvindl sé landlægt í Bandaríkjunum. Ítrekaðar rannsóknir sem sýna úttektir á því að það er lítið sem ekkert. Eftir 2020 kosningarnar þegar Trump reyndi að gera niðurstöður sem ótrúverðugastar. Hélt ég fram að fjöldinn allur af fólki hefði verið að kjósa oftar en einu sinni og látnir væru að kjósa og þar fram eftir götunum. Þá var eitt dæmi sem kom fram og það var manneskja sem hafði reynt að kjósa tvisvar sem kaus hann, ef ég man rétt í Texas. En það er alltaf verið að koma þessum hugmyndum á framfæri að svindl sé í gangi og það sé gegn honum. Og þessir fjölmiðlar, blogg og hlaðvörp og þess háttar, þar sem að að er verið er að setja fram þessar hugmyndir sem verða ráðandi og skjóta rótum.“
Hugmyndafræðin er svartur kassi
Kannski verður einhver grundvallarbreyting þegar fólk fer að óttast að taka afstöðu gegn honum. Hann hefur rætt um að svipta fjölmiðla leyfinu og svo fram eftir götunum. En meira eða minna allir þessir undirliggjandi þættir hafa verið til staðar í Bandaríkjunum. Þannig að það er einhver breyting að eiga sér stað. Hluti af því sem er verið að veita viðnám með því að kjósa Trump sést í fleiri ríkjum. Það er andstaða gegn einhvers konar glóbalisma, innflytjendum, auðvitað hefur orðið mikill flutningur á milli landa á undanförnum áratugum. Fæðingartíðnin er hrunin mjög víða á Vesturlöndum, sem reyndar ýtir undir þörf á því að fólk flytji til landanna, Asía hefur risið upp efnahagslega og er kannski að gera það líka hernaðarlega, og í Bandaríkjunum, sem er kannski ekki nýtt, þar hafa verið meiri veikindi heldur en víða annars staðar, þar sem miklu meira lagt í heilbrigðiskerfið, sem kannski einhverju leyti er sóun. En líka lækkandi lífaldur fólks. Hverjir af þessum undirliggjandi þáttum getað útskýrt breytta nálgun? Maður ímyndar sér að þessi gjörbreyting á neyslu upplýsinga geti verið áhrifamikil en þróunin hefur engu að síður haldið áfram, normalíseringinn hefur orðið meiri og umburðarlyndi gagnvart ákveðinni framkomu meira. Sérð þú einhverja aðra orsakaþætti?
„Eins og ég sagði áðan, þessi hugmyndafræði sem Trump er að setja fram og er svolítið „black box“. Hann segir ekki berum orðum hvað það er sem að er í fortíðinni sem hann vill sækja aftur, þannig að hvert og eitt okkar sem að hlustar hefur val um að velja þá fortíð sem okkur þykir glæstust og reyna að setja samhengi við að hann muni færa það aftur. Það getur verið það sem er kallað boomeratímabilið, eða boomer-kynslóðin sem hann sjálfur tilheyrir, þegar það voru stórar fjölskyldur, mörg börn sem fæddust, sem kallar auðvitað á kynskiptari samfélög, fast mótaðri og allt þetta. Þar sem fólk af öðrum litarhætti heldur en hvítum var í þjónustustörfum eða jaðarsett að öðru leyti. Þannig að þetta eru allt saman þættir sem spila inn í. Við sjáum að hugmyndir um fæðingartíðni - að Pútín er að setja fram hugmyndir um að, að það eigi að, að efla fjölskylduna, ég man nú ekki orðalagið nákvæmlega, en bara að það ætti að vera tíu börn í hverri fjölskyldu, liggur við. Þetta kallar aftur upp hugmyndir eins og um Rúmeníu á Chaushesku-tímabilinu. Þar sem líkamar kvenna voru notaðir algjörlega í þágu ríkisins og sama hvað gekk á, þá átti hver og ein kona bara að fæða ríkinu þetta mörg börn til þess að vera dyggur og verðugur þjóðfélagsþegn.
„Ég hef einmitt mikinn áhuga á því hvernig líkamar, sérstaklega kvenna, eru notaðir í þágu ríkisins.“
Þetta birtist öðruvísi í Bandaríkjunum, en takmarkanir á kyn- og frjósemisréttindum, sérstaklega aðgengi að þungunarrofi, endurspegla þessar hugmyndir um að það þurfi réttu börnin að fæðast. Til þess að, að viðhalda ríkinu og verja það. Þannig að þetta eru breytingar sem við sjáum víða. Ég hef einmitt mikinn áhuga á því hvernig líkamar, sérstaklega kvenna, eru notaðir í þágu ríkisins. Þýskaland nútímans hefur alveg verið að leita að leiðum til að breyta því að fæðingartíðnin er svona lág. Fæðingartíðnin sem slík er ekki kannski ekki mesta vandamálið, heldur að það eru frekar innflytjendur að fæða börnin. Innflytjendafjölskyldur verða gjarnan stærri og þá breytist ásýnd samfélaga og þar myndast ótti. Við erum að missa eitthvað og við heyrum þetta náttúrulega hérna með að hér eigi ekki að reisa moskur eða að fólk megi ekki iðka einhverja aðra trú heldur en kristni. Að við eigum að koma í veg fyrir að fólk sæki um alþjóðlega vernd. Það er þessi sami ótti svo er svo áberandi í Bandaríkjunum, þarna undirliggjandi.“
Stöðukvíði hvítra karla
Það er einhver ótti við að missa samfélagið sitt ..
„Já og að missa stöðu. Rætur, tengsl, eitthvað slíkt, en það er líka að missa stöðu. Í Bandaríkjunum, þar sem að aftur hvítir karlar sem eru nú stærsti stuðningshópur Trumps hafa misst tenginguna, eða sú karlmennska sem er þeim aðgengilegust, hún er hætt að veita sjálfkrafa valdastöðu í samfélaginu. Og það er eitthvað sem skapar ótta og þá er fólk tilbúið að taka á móti svona skilaboðum og segja: Heyrðu, já. Við þurfum að breyta einhverju hér.“
Þetta sést á tekjutölum. Minna menntaðir, hvítir karlmenn hafa hrunið í samanburði við aðra. Á meðan að þeir sem hafa hækkað langmest í tekjum er fólk af asískum uppruna.
„Og það er sá hópur sem sækir sér mesta háskólamenntun og er samkeppnishæf um störf sem eru betur borguð.“
Allar þessar breytingar sem við erum að nefna, undirliggjandi orsakaþættir eða megatrend, hafa átt sér stað án þess að það sé horft til eins orsakaþáttar sem maður ímyndar sér að verði meira áberandi í framtíðinni, það er gervigreindin. Flest fólk er byrjað að greina áhrif gervigreindar á algóriþma samfélagsmiðla nú þegar, hvort sem það er einhver tilraun til þess að hafa pólitísk áhrif eða ekki. Það er hreinlega mjög mikið af skálduðu efni sett fram sem staðreyndir með mjög skilvirkum hætti. Með því að nýta sér vélrænt lærdóm af því hvernig við bregðumst við hverju sinni. Auðvitað getur verið að við munum læra á þetta smám saman. En maður getur ímyndað sér að þróun gervigreindar geti líka leitt af sér valdasamþjöppun og beiting hennar, það er að segja að öll þessi geta og þekking á okkur sem manneskjum, verði notuð til þess að hafa áhrif á okkur. Hefurðu sýn á það hvernig þetta getur ýtt undir?
„Það sem við kannski vitum fyrst og fremst um gervigreindina, spunagreindina, er að hún byggir auðvitað bara á því sem er til. Það sem er til er samfélag sem byggir á fordómum, miklu meira heldur en samfélög sem að byggja á jafnrétti.
„Spunagreindin tekur allan þennan texta og öll þau gögn sem eru með og hefur ekki siðferðislega dómgreind til þess að meta hvað er rétt og rangt eða hvað er æskilegt“
Fordómarnir geta ýkst, misskiptingin getur ýkst, vegna þess að, að spunagreindin tekur allan þennan texta og öll þau gögn sem eru með og hefur ekki siðferðislega dómgreind til þess að meta hvað er rétt og rangt eða hvað er æskilegt og þar fram eftir götunum. Það er mikið talað um að við þurfum að auka menntun í þessum svokölluðu STEM-greinum og svoleiðis. Það sem við þurfum að auka hvað mest er einmitt menntun í heimspeki og siðfræði, þannig að við getum verið dómgreindin sem leggur mat á það sem að spunagreindin setur upp í hendurnar á okkur.“
Svo er þetta náttúrulega svartur kassi. Enginn veit hvað gerist þegar eitthvað fer inn í þetta kerfi og eitthvað kemur út. Augljóslega er hægt að hafa áhrif á það. Við vorum að tala um það áðan að LA Times og Washington Post hættu við að lýsa stuðningi við Kamölu Harris, mögulega af ótta við viðbrögð Trumps sem forseta. Eigendur gervigreindarinnar geta alveg eins tekið þá afstöðu, eins og gerist í Kína með internetið, að svör gervigreindar endurspegli vilja þess valds sem er þar yfir og enginn veit hvernig þau skilaboð verða til.
Norður-Kórea í evrópsku stríði
Það sem manni finnst lítið rætt hér á Íslandi er öll þau áhrif á okkar líf sem þessi þróun eða jafnvel bara þessar kosningar eftir nokkra daga sem hafa ekki átt sér stað núna þegar við ræðum saman, hafa á Ísland. Nú er Ísland virkilega háð Bandaríkjunum með öll varnarmál. Við sitjum hérna í miðborg Reykjavíkur á fallegum haustdegi. Snjólínan færir sig niður Esjuna og fyrst núna byrjað að hélast á láglendi, snjór í Breiðholtinu þó, manni líður svolítið eins og nú sé lognið á undan storminum. Nú geti orðið verulegar breytingar. Það eru komnir norður-kóreskir hermenn til Rússlands, til Evrópu, sem eiga að öllum líkindum að taka þátt í hernaði gegn evrópsku lýðræðisríki. Svo blasir við að bandarískir kjósendur vilja fá einstakling sem uppfyllir flest skilyrði fasisma sem forseta. Hvaða hvað geta í rauninni Íslendingar gert ef Bandaríkin verða einræðisríki.
„Það er góð spurning. Ég er aðallega fegin að vera ekki stjórnmálamanneskja á þessum tímum. Við erum auðvitað bundin inn í hernaðarbandalag, pólitískt og hernaðarbandalag með Bandaríkjunum og erum að auki með tvíhliða varnarsamning, þannig að við treystum á Bandaríkin fyrir okkar varnir og okkar hernaðarlega öryggi. Maður sá samt alveg þegar þjóðaröryggisstefnan var endurnýjuð hérna fyrir tæpu einu og hálfu ári að það var miklu meiri áhersla eða miklu meiri umræða um mikilvægi Evrópusamstarfs og norræns samstarfs sem framlags til öryggismála okkar og hvernig við þyrftum að vera í því samstarfi. Viðreisn sérstaklega og Samfylkingin að einhverju leyti töluðu um aðild að Evrópusambandinu sem mikilvægan þátt í því að tryggja okkar öryggi og þar kannski, án þess að vera að segja að það þyrfti að verjast eða koma í staðinn fyrir Bandaríkin, heldur bara til viðbótar, vegna þess að Evrópusambandið leggur áherslu á í sínum öryggismálum eru þessir breiðari þættir sem að okkar þjóðaröryggisstefna byggir miklu frekar á. Ég held að við séum ekkert að fara að hætta í einhverju samstarfi. Að einhverju leyti má færa rök fyrir því að Trump að einhverju leyti hafi styrkt NATO þegar hann var forseti með því að vera með þessar hótanir. Að önnur aðildarríki stigu fram og fóru að auka sitt framlag til hernaðarmála. Hækka þetta tvö prósent viðmið. Ég held að Pólland sé komið yfir þrjú prósent hérna og einhver ríki eru að tala um jafnvel fjögur prósent. Þetta þjónar NATO sem bandalagi, en er auðvitað að setja ríkisfjármuni í hernaðaruppbyggingu í staðinn fyrir að setja í samfélagslegt öryggi eða menntun eða annað. Þannig að það er auðvitað samspil þarna sem þarf að hugsa um.
„ Þær ógnir sem við stöndum frammi fyrir held ég að séu mun síður hernaðarlegar heldur en hugmyndafræðilegar.“
Ég held að það sem við getum gert er að hugsa um okkar innviði og hvernig þeir geta verið sem bestir. Þær ógnir sem við stöndum frammi fyrir held ég að séu mun síður hernaðarlegar heldur en hugmyndafræðilegar. Það eru líka árásir á þessa innviði eins og neðansjávarkaplana, sem sæstrengina sem að leiða til okkar hérna upplýsingar og annað, og síðan er það sem að við sjáum og hefur verið mjög áberandi, eins og núna voru þessar kosningar í Moldóvu bara fyrir rúmri viku síðan. Fyrir þrem vikum var talið að stuðningur við aukið Evrópusamstarf yrði kannski áttatíu prósent og það rétt marði fimmtíu prósenta múrinn. Það er vegna upplýsingaóreiðu sem Rússar standa fyrir. Þannig að þessi ógn held ég að sé miklu, miklu meiri og þetta í raun og veru kallar mun frekar á að við eflum þekkingu, greiningargetu, skilning á því hvernig upplýsingum er miðlað til okkar og þekkingu á því hvaðan þær koma. Þarna getur gervigreindin verið hættuleg og hún getur líka verið gagnleg.“
Þörf á nýju fólki
Við sjáum náttúrulega að sumir af þessum orsakarþáttum sem við höfum talað um virðast vera að hafa aukin áhrif í stjórnmálum á Íslandi. Í þessari nýhöfnu og stuttu kosningabaráttu sem að sér stað núna er meira farið að ræða, eins og einn frambjóðandi Miðflokksins talaði um, að fjölmenning væri í rauninni merkingarlaust orð. Það væri í rauninni þverstæða. Að „inngilding„ væri merkingarlaus. Meiri áhersla á íslenska menningu. Eins og þessi frambjóðandi sagði að það væri bara ein menning, það væru ekki margar menningar. Maður getur ímyndað sér að þetta séu kannski eðlileg viðbrögð við því að það hefur orðið mjög mikil fjölgun á af fólki af erlendum uppruna á Íslandi á síðustu árum og þá erum við ekki að tala um hælisleitendur heldur fólk sem kemur hingað til þess að vinna störf sem Íslendingar vilja síður vinna.
„Eða bara sem vantar fólk til að vinna, það er aðalmálið.“
Endurkoma Miðflokksins
Það vantar fólk og mun væntanlega vanta meira fólk í framtíðinni miðað við fæðingartíðnina. Finnst þér vera einkenni um að eitthvað af þessu sé að ná hingað í auknum mæli. Það er reyndar mjög mikill munur á þessum samfélögum. Eitt er gaman að rifja upp í þessu samengi. Nú sjáum við að Miðflokkurinn er að stórauka fylgið sitt. Kemur kannski svolítið á óvart, fyrir mörgum, svolítið comeback. Þessi flokkur fór frekar illa út úr umræðum um svokallað Klausturmál, sem voru upptökur af samræðum þingmanna flokksins 20. nóvember 2018. Tiltölulega stutt inn í kjörtímabil Trumps. Þessar samræður vöktu frekar neikvæð viðbrögð hjá flestum á Íslandi. En þær einkenndust af þessari trumpísku meinhæðni. Náttúrulega óvart. Það var ekki ætlun þeirra að þessi samtöl yrðu opinber. Er eitthvert einkenni á því að slík nálgun hafi normalíserast að einhverju leyti á Íslandi, að Miðflokkurinn sé orðinn svona stór og fólk sé ekki að horfa til þess lengur, gildismatsins sem birtist frá flokknum. Að það sé búið að normalíserast að einhverju leyti.
„Við sjáum það á því starfi sem samtökin 78 hafa verið að sinna á síðustu árum hvað hatursorðræða í garð hinsegin fólks hefur orðið viðtekin í samfélaginu. Það er verið að skera niður fána og krota yfir málaðar tröppur eða gangstéttir eða álíka. Þá er það orðið einkenni um nákvæmlega sams konar hugmyndafræði eins og Trump hérna kannski færir á borð almennings í Bandaríkjunum. Það er aftur þetta sem ég er búin að nefna nokkrum sinnum: Að reyna að sækja aftur einhvern veruleika þar sem fólk var sett á sinn bás, að kynin séu bara tvö, að fólk sé almennt bara gagnkynhneigt, að konur eigi að fæða börn og vera heima með þau, að karlar eigi að vinna fyrir laununum og þeir eigi að hafa völdin.
„Við erum nú gjarnan einhverjum árum ef ekki áratug eða tveimur á eftir okkar nágrannalöndum í svona þróun.“
Þetta er sambærilegar hugmyndir og við sjáum alveg að það er jarðvegur fyrir þessu hér heima, rétt eins og það er annars staðar. Við erum nú gjarnan einhverjum árum ef ekki áratug eða tveimur á eftir okkar nágrannalöndum í svona þróun. Persónulega finnst mér bara mjög miður að við höfum ekki náð að læra af því að þeim mistökum sem hafa orðið og neikvæðu útkomu ýmissar þróunar í nágrannalöndum. Séum bara að endurtaka sömu mistökin aftur. Að búa til þar sem börn af erlendum uppruna einangrast frekar í sínu málsamfélagi. Að fólk sem flytur hingað nær ekki tökum á íslensku vegna þess að við erum ekki að bjóða upp á kennslu. Þá einangrast það. Við sjáum hvað það eru fáir innflytjendur eða fólk af erlendum uppruna, hvort sem það hefur fæðst hér eða flutt sjálft, sem eru á framboðslistum, sem að hafa áhrif í samfélaginu, sem geta verið fyrirmyndir fyrir ungmenni. Þetta er bara eitthvað sem vantar töluvert upp á að við höfum tekist á við og reynt að sinna vel.“
Er aðeins ein menning?
Nú hefur sú breyting orðið í stjórnmálum að Sjálfstæðisflokkurinn hefur farið í það það meira í seinni tíð Bjarna Benediktssonar að gera innflytjendamál og hælisléttindamál að meginefninu. Hann vísaði til þess í röksemdum fyrir stjórnarslitum. Flokkurinn er núna að setja á dagskrá móttökuskóla fyrir hælisleitendur. Þannig að þessi einangrun sem þú ert að vísa til, þessi aðskilnaður, er einhvern veginn líklegri framundan.
„Aftur, ef við horfum til Bandaríkjanna: Kamala Harris vísaði til þess þegar hún sóttist eftir tilnefningu Demókrataflokksins til forseta, 2020, að Biden hefði á móti það sem var kallað „bussing“ í Bandaríkjunum, þegar börn eru flutt á milli hverfa með skólarútum. Að hún hafi verið nákvæmlega barn sem að naut góðs af því að fara í blandaðri skóla, ekki einangruð í sínu umhverfi þar sem var fátækari skóli og minni tækifæri. Þessi einangrun er ekki æskileg ef að fólk á að geta aðlagast. Við viljum bjóða upp á einmitt inngildandi samfélag, af því að ég hérna hef nefnilega trú á því að það sé mjög merkingarbært hugtak sem að skiptir máli að við höfum sem viðmið í samfélaginu.“
Líkur á fleira flóttafólki
Í þessum mest pólaríserandi málaflokkum, eins og í innflytjendamálum, þar er Samfylkingin búin að reisa brú í áttina að meira þjóðernisíhaldi. Bæði með orðræðu um stolta þjóð og með því að fara nær dönsku jafnaðarmönnunum í að vilja halda meira aftur af innflutningi fólks til landsins. Maður ímyndar sér að þessi alþjóðastjórnmál muni hafa meiri áhrif á framtíðina hér heldur en oft áður. Tímabil stöðugleika virðist vera að renna sitt skeið. Við erum að horfa á hálfgert umsátur um Taívan, stríð í Evrópu, Miðausturlönd við einhver mörk.
„Eins og er í Bandaríkjunum er sjaldnast alþjóðamálin sem er kosið um. Það eru málin sem snerta fólk. Hagrænt. Hvernig eru atvinnutækifæri og fleira og það er auðvitað þar sem málefni innflytjenda koma inn að fólk upplifir, þó það sé erfitt að segja að það séu einhver rök fyrir því, en það er einhver upplifun um að fjölgun innflytjenda sé að skerða tækifæri. Í Bandaríkjunum er það allavega eitthvað sem haldið er á lofti að fólk sé að koma yfir landamærin til þess að taka störf. Hérna er þetta meira fókusinn á umsækjendur um alþjóðlega vernd og kostnaðinn sem fylgir þeim. Þá er ekki horft á að langmesta fjölgunin í þeim hópi er vegna ákvarðana sem okkar stjórnvöld hafa tekið um að bjóða velkomna hingað til lands íbúa frá bæði Úkraínu og Venesúela á sínum tíma. Það eru mjög fáir sem koma utan þessa hóps, þannig að við erum oft ekki að móta stefnu eða taka ákvarðanir um hvað við viljum kjósa á grundvelli staðreynda heldur einhvers konar tilfinningar um að þessi fjölgun sé of mikil. En þessi fjölgun er auðvitað meiri, ekki bara hér, heldur í flestum ríkjum, einmitt vegna geópólitískrar spennu og áherslu Rússlands á útþenslu, að vilja taka yfir landsvæði Úkraínu og íbúa þar.
Ef átökin fyrir botni Miðjarðarhafs, sem að nú eru bæði Gaza, Vesturbakkinn, sem sagt Palestína öll, Líbanon og Íran, fyrir utan Ísrael, ef ekki fer að hægjast um þar þá mun flóttafólki þaðan fjölga. Og þrýstingurinn eykst og þá eykst spennan í okkar samfélögum. Þannig að það er okkur öllum til hagsbóta að reyna að stöðva þessi stríð.“
Íslendingar undir áhrifum Bandaríkjanna
Það hefur kannski meiri áhrif á hvernig málin þróast, ekki endilega fjölgun innflytjenda með flóttafólki, heldur þessi valdasamþjöppun sem virðist oft fylgja þessari stefnu. Það erum við að sjá sem trend í Ungverjalandi og í Bandaríkjunum. Ef við endum þetta í Bandaríkjunum aftur. Þar ertu með mann sem hefur sýnt nágrannalandi okkar mikinn áhuga og vildi kaupa Grænland. Fram á veginn. Ef við horfum á það að Trump verði forseti eða einhver sem líkist honum verði forseti, jafnvel einhvern tímann í framtíðinni verði eitthvert afkvæma hans forseti, til dæmis Donald Trump jr. eða annar sem hefur verið enn herskárri en hann sjálfur, þá erum við þetta litla herlausa land sem hefur notið þess að vera með hervernd Bandaríkjanna. Maður getur ímyndað sér framtíð þar sem bandarískt vald hafi áhrif á stjórnmálavald á Íslandi og jafnvel kosningar. Eins og hefur gerst oft í sögunni og víða í heiminum. Hvort hægrisinnaður forseti sem brýtur niður valdakerfið í kringum sig myndi sætta sig við að íslensk stjórnvöld taki hvaða afstöðu sem þau vilja. Þessu tökum við sem gefnum hlut.
„Já, en við höfum líka verið með stjórnvöld sem hafa kvittað upp á eins og innrás Bandaríkjanna í Írak fyrir rúmum tuttugu árum. Vegna þess að þau virðast hafa talið það sér til hagsbóta að Bandaríkin myndu þá síður vilja loka herstöðinni sem þau stjórnvöld vildu hafa. Það að velja að þjónka valdi er alveg raunverulegur möguleiki og þá er kannski eins og norskir kollegar mínir skrifuðu stuttu eftir að að Trump tapaði, í grein um breytingar á geópólitísku valdi, að stóra spurningin er: Var Trump frávik í Bandaríkjunum eða er hann nýja reglan og eru stjórnmál í Bandaríkjunum? Og þá kannski sérstaklega fyrir okkur þessi ytri utanríkisstefna og athafnir Bandaríkjanna á alþjóðavettvangi, erum við að fara að sjá meira eins og Trump sem leggur frekari áherslu á einangrunarstefnu og hefur minni áhuga á alþjóðasamstarfi? Erum við að fara að sjá það sem mynstur í Bandaríkjunum í framtíðinni? Ef við horfum aftur, áttatíu ár frá lokum síðari heimsstyrjaldar, en aðdragandi hennar var líka að stórum hluta einangrunarstefna í Bandaríkjunum, sem drógu sig út úr alþjóðakerfinu í lok fyrri heimsstyrjaldarinnar.
„Þeir möguleikar sem eru sýnilegir eru líkari Trump heldur en öðrum stjórnmálamönnum“
Það er svo sem alveg eðlilegt að ríki sem hefur verið oddaveldi í alþjóðakerfinu í hundrað ár sé farið að dala. En við vitum ekki hvað tekur við og þeir möguleikar sem eru sýnilegir eru líkari Trump heldur en öðrum stjórnmálamönnum. Og þeirra kerfi eru líkari því kerfi sem að Trump vill byggja heldur en þeim kerfum sem að við höfum lært að starfa innan.“
Að lokum, hvernig líkur myndir þú telja því að Ísland verði fyrir mjög beinum áhrifum af völdum Bandaríkjanna, valdi eins og Trumps, í framtíðinni og svo hvert væri skrefið til að bregðast við því fyrir fram?
„Ég held að það fari mikið eftir hvernig ríkisstjórnin við fáum. Hvaða flokkar og hvert þeir sækja sínar hugmyndafræðilegu nálganir. Þannig að ég held að það geti brugðið til beggja átta.“
Þá höldum við því opnu. Silja Bára Ómarsdóttir, takk kærlega fyrir samtalið.
Athugasemdir