„Það þarf sterkt afl til að við breytum til, afl eins og umhyggja fyrir börn­unum okkar og jörð­inni“

Góðan daginn. Þetta er mannfræðihlaðvarpið Raddir margbreytileikans, þrítugasti og sjötti þáttur. Í dag verður rætt við Helgu Ögmundardóttur, mannfræðing. Helga fæddist í Neskaupstað árið 1965.

Hún lauk Fil.kand.-prófi árið 1992 frá Stokkhólmsháskóla, ásamt námi í heimspeki, vísindaheimspeki og vísindasögu, siðfræði, rökfræði og fleiru frá sama skóla. Einnig lagði Helga stund á nám í lífvísindum við Háskóla Íslands og í Kaupmannahöfn, sem og garðyrkjufræði við Garðyrkjuskólann í Ölfusi. Helga lauk MA-prófi árið 2002 í mannfræði frá Háskóla Íslands og doktorsprófi í mannfræði árið 2011 frá Háskólanum í Uppsölum. Meginrannsóknaráherslur Helgu eru umhverfis- og orkumál, auðlindanýting og samskipti manna og náttúru almennt.

Sæl, blessuð, Helga. Sæll, gaman að sjá þig hérna. Eins og við gerum nú oft, þá þurfum við að forvitnast um hvernig þú lentir í mannfræði.

Já, oft er spurt að þessu og nemendur gjarnan vilja vita, eins og þú þekkir: Af hverju mannfræði? Ég segi alltaf: Viljið þið nú langa útgáfuna eða stuttu? Viljið þið fyndnu eða alvarlegu? Það fer eftir dagsforminu. Hver er ég í dag? Hver er sjálfsmynd mín í dag?

Það var nú eiginlega tilviljun, eins og hjá mjög mörgum, heyrist mér. Þetta er ekki þannig að maður sé fimm ára og ætli að verða mannfræðingur þegar maður verður stór. Ég vissi svo sem ekkert að hún væri til á þeim tíma sem ég fór upphaflega til Svíþjóðar í námi til að læra líffræði eða vistfræði. Ég hafði valið mér varagrein til vara, þjóðfræði.

Þetta var í Gautaborg árið 1988 eða eitthvað. Svo fór ég í fyrsta tímann í þjóðfræði í Gautaborgarháskóla og sat og hlustaði á einhverja fyrirlestra um einhverja sænska konunga. Ég vildi að það væri byrjað á steinöld, því ég þarf að hafa til steinöld í Svíþjóð, eitthvað sem við Íslendingar vitum ekkert um. Svo var farið í einhverja upptalningu á skyldum greinum og ég átti að sitja þar. Ég hugsaði: Guð minn góður, ég veit ekkert um sænska sögu.

Ég hef engan áhuga á sænskum konungum, þannig að ég þarf nú bara að finna mér eitthvað annað. Þá sagði kennarinn nokkuð frá grein sem hét mannfræði. Hún var náskyld þjóðfræðinni, sem ég hafði mikinn áhuga á, nema hún fjallaði eiginlega um allan heiminn, bara um mannkynið, en ekki bara þjóðfræði þess ríkis eða svæðis sem maður væri staddur í á hverjum tíma. Þá vildi ég það, svo ég stökk upp á næstu hæð fyrir ofan þegar tímanum var lokið og spurði hvort það væri nokkuð pláss í þessari mannfræði. Það var akkúrat eitt pláss laust, því að einhver hafði sagt sig frá náminu, og ég sagði bara: „Takk, ég ætla að fá það pláss.“

Þetta var, já, og þetta var vestishisturí, sko. Og hér er ég enn. Það er nú ekki þannig að ég hafi einhvern veginn beinlínis... Maður finnur sér náttúrlega í mannfræðinni, þetta er fræðigrein um manninn sjálfan, um okkur, en hún tengist svo mörgu að maður hefur áhuga á miklu fleiru sem maður þarf alltaf að kynna sér og skilja í þessu stóra samhengi.

Hún hefur fullnægt mér algjörlega, svona andlega, og náttúrlega núna atvinnulega síður, sko. Það eru endalausir nýir möguleikar í henni. Hún er svo allt og ekkert, sko, eða kannski allt. Hún er ekki ekkert. Já, þetta reyndist bara mjög góð ákvörðun og ég er fegin því.

Þegar ég var lítil, stundum þá, þá langaði mig ekki að vera manneskja. Þegar ég var bara krakki, áður en ég fór í skóla, vildi ég gjarnan vera dýr. Ég var mjög oft dýr. Ég var hundur eða hestur eða köttur eða bara, ég man ekki hvað. Við hlupum á fjórum fótum og geltum og hneggjuðum og jörmuðum og alls konar svona.

Ég veit ekki hvaða greiningu ég hefði fengið. Ég hefði nú ætlað að vera greind með einhverja dysforíu hérna, sem sagt. Já, örugglega sett á lyf eða eitthvað svoleiðis. Ég er ekki að gera grín að greiningu, menn, en sem sagt, já, þetta hefur örugglega litið mjög illa út fyrir foreldra mína.

Já, þetta hefði verið vandamál. Ég var gjarnan að hlaupa eftir bílum af því að mér fannst svo magnað að sjá hunda hlaupa eftir bílum og gelta. Ég stundaði það þegar ég var hjá ömmu minni á Króknum, að fara á fjórum fótum upp á Skagfirðingabraut og hlaupa geltandi á eftir bílum sem keyrðu inn í bæinn.

Svo uppgötvaði ég það kannski, ég veit ekki hvað ég var gömul, einhverra ára, að það var víst ekki hjá því komist: fæddist maður sem manneskja, þá yrði maður að sætta sig við það einhvern veginn á endanum. Já, og þetta var svona orðið pínuvandræðalegt, kannski fyrir fjölskylduna, þegar krakkinn hélt áfram að gelta eftir bílum. En vinir mínir voru alveg jafn mikið dýrin eins og fólkið eða önnur börn.

Ég var líka svolítið á báðum áttum um hvernig manneskja ég væri. Mér fannst þetta með kyn til dæmis mjög þrúgandi. Mig langaði mjög lengi að vera strákur af því að ég sá að þeir fengu að segja orð á dönsku. Það var miklu skemmtilegra hjá þeim og þeir þurftu ekki að haga sér á ákveðinn hátt, ekki á sama hátt allavega og stúlkur. En það var engin umræða þá í samfélaginu. Ég ætla ekki að reyna að fara út í þá sálma að ímynda mér hvernig það væri.

En sem sagt, kannski er þetta svolítið eins og þegar maður fer í einhver fög sem hjálpa manni að skilja mann sjálfan, ekki bara annað fólk heldur mig sem manneskju. Það er ekkert einfalt. Það er ekki gefið við fæðingu hvað er í pakkanum, að vera manneskja. Það tekur alla ævi að uppgötva það. Ég hugsa að á dánarbeðinu viti maður eiginlega ekki neitt mikið meira en þegar maður fæddist.

Já, af því að við erum svo hrikalega fjölbreytileg. Svo erum við líka alltaf að finna einhver ný gen. Það er bara þessi gen okkar, jú, jú. Það er nú mikil áhersla á það í dag: hvað er í genunum á okkur, hvað segja þau um einkenni okkar og möguleika og kannski einhverja sjúkdóma eða eitthvað slíkt. En guð minn góður, mér finnst það eiginlega bara alveg á botninum. Þetta er bara einhver umgjörð um allt hitt sem treystir svo á, í pokann. Það er algjörlega ótæmandi.

Já, það er nefnilega það sem mannfræðin gefur okkur: hún fjallar um okkur sem lífverur og dýrategund, en hún fjallar líka um okkur sem allt hitt, menningarberandi tegund, með endalausa uppfinningasemi.

En svo við höldum nú áfram að tala um hvað örlögin eru að bralla: hvernig lentirðu svo í umhverfismannfræðinni?

Já, svona líffræðilegri mannfræði sem slíkri, nema í einhverri mýflugumynd. En ég hef alltaf haft mjög mikinn áhuga á einhverju sem heitir umhverfi, náttúrusamfélagi, dýrum, sem ég ætlaði að vera þegar ég var lítil. Það voru þá hinir, sko. Svo komst ég að því að ég get bara verið við, en ekki hinir. En ég hef aldrei sannfærst um að það sé í rauninni einhver eðlismunur. Það liggur þá beinast við að maður hljóti að hafa áhuga á manneskjunni í umhverfinu, en ekki bara manneskjunni sem slíkri. Og náttúrlega erum við fullkomlega háð því sem er fyrir utan okkur. Fyrir utan það, eða inni í okkur, er líka náttúra; umhverfið endar þar sem húðin á okkur stoppar og eitthvað annað tekur við. Það er bara hugmynd. Staðreyndin er sú að við erum eitt með þeim lífverum sem eru til. Við deilum umhverfinu með til dæmis örverum. Við þurfum fleiri örverur í okkur heldur en við sjálf erum. Þannig að það þarf eiginlega ekkert að útskýra að maður hljóti að þurfa að ganga lengra en að skilja manneskjuna á eigin forsendum. Og kannski núna, í þessari umhverfiskrísu sem við erum í, þá getum við að sjálfsögðu hvorki skilið né hvað þá leyst vandamál án þess að skilja…

Þá þetta umhverfi, hvað sem það nú felur í sér, sko. Svo þegar ég var í meistaranámi, það er hérna í kringum árið 2000 eða rétt fyrir 2000, þá fékk ég vinnu í rannsóknarverkefni sem bandarískur prófessor í félagsfræði stóð fyrir og var fjármagnað af bandaríska National Science Foundation. Ég var sem sagt ráðin upp í þetta verkefni.

Við vorum íslenski hluti teymisins og fórum um og tókum viðtöl. Ég var mikið að þýða heimildir úr íslenskum ritum, bókum og skjölum. Þetta verkefni fjallaði um hrun síldarstofnsins í Norður-Atlantshafi og hvaða áhrif það hafði á samfélög við Norður-Atlantshaf, meðal annars á Íslandi. Við vorum með Noreg, Norður-Noreg sérstaklega, Ísland og Færeyjar og kíktum líka á þorskinn í Nýfundnalandi, hvernig hrunið í þeim stofni varð til þess að samfélögin gjörbreyttust.

Inn í þetta fléttaðist náttúrufarslega, líklega hafstraumar, kólnun hafsins, breytingar á Golfstraumnum, breytingar á lífkerfi Norður-Atlantshafsins og þessi órjúfanlega keðja þess sem gerist í umhverfinu, náttúrunni. Það opnaði algjörlega augu mín, þessi þverfræðilega nálgun í þessu verkefni, og sannfærði mig endanlega, ef það var ekki þegar búið, um að þetta væri eitthvað sem ég þyrfti að skoða.

Svo þegar maður er einu sinni kominn í þetta þverfræðilega starf, þá heldur maður bara áfram að fá fleiri tækifæri. Þegar maður hefur sýnt að maður kunni til dæmis af því að ég lærði líffræði og vistfræði, að ég kunni á jarðveginn, þá væri svo miklu auðveldara fyrir mann að vera félagsvísindamanneskjan í verkefnum.

Já, og talandi um það, þetta fag, þessi grein mannfræðinnar, umhverfismannfræði, sem þú kennir meðal annars: Hvernig skilgreinir maður umhverfismannfræði? Og út frá því, hvert getur framlag mannfræðinnar verið til umhverfismála, umhverfisrannsókna, út frá rannsóknaraðferðum og kenningum mannfræðinnar?

Já, þetta er svo rosalega víðfeðmt, sko. Ég þarf nú kannski að tala svolítið um þetta út frá því hvernig ég upplifi þetta og í mínu menningarlega og samfélagslega samhengi. Mannfræðin er með þessar rætur í jaðarnámi, í mínum huga. Hún á rætur í þremur stórum vísindalegum, fræðilegum nálgunum. Hún er félagsvísindi.

Hún er líka hugvísindi, tilheyrir hugvísindunum í Uppsalaháskóla, þar sem ég tók doktorspróf, og svo er hún alltaf raunvísindi, það er að segja þverfræðilega hliðin og þessi fýsíska mannfræði. Þannig að hún getur ekkert annað en sinnt þessum skyldum sínum, að vera út um allar trissur, sko. Annars finnst mér það myndi alltaf takmarka okkur mikið ef við einblíndum bara, þó við séum kannski með ákveðinn fókus.

Eins og hér í HÍ er hún félagsvísindi, en framlagið er þá þetta að við þurfum að skilja þetta stóra samhengi og gera ráð fyrir því, þó við séum kannski með ákveðinn fókus á ákveðnu sviði í hverju verkefni. Það þýðir líka, held ég, að við eigum auðveldara með að setja okkur inn í hvað aðrir fræðimenn í öðrum fögum eru að hugsa.

Það er nú einu sinni okkar aðalsmerki að við setjum okkur svolítið í spor annars fólks. Það er það sem mannfræðin notar sem algjörlega grundvallarnálgun: hvernig sjá aðrar manneskjur heiminn á þeirra forsendum en ekki út frá okkar forsendum. Svo tekur hún það skref til baka og metur þetta sitt á hvað, út og inn, út og inn.

Það sama gerist til dæmis í rannsóknarverkefnum þar sem ég er með fólk kannski úr þremur upp í tíu ólíkum fögum. Ég er rosalega fljót að kortleggja: Já, þessir úr verkfræði, þessir úr haflíffræði, einhver úr einhverjum öðrum fögum. Ég fer að sjá strax að við erum svolítið eins og hópur fólks úr ólíkum áttum, af ólíkum menningarlegum uppruna, en við eigum sameiginlegt verkefni og markmið. Mér finnst það vera framlag mannfræðinnar í umhverfisrannsóknum.

Það er mjög mikið gangabrölt á þessu. Þetta er vísindalega samhengi. Ef þú horfir á viðfangsefnið sjálft, þá er náttúrlega allur heimurinn undir í umhverfismálum. Það eru engin landamæri, til dæmis mengun eða loftslagsbreytingar eða útdauði tegunda. Þaðan af vissum þeirra má skoða þessi stóru vandamál.

Þau virða engin landamæri. Þetta er ekki einhver þjóð sem er að fást við eitthvað. Mannfræðin er náttúrlega alltaf með þetta stóra samhengi undir og við æfum okkur frá fyrsta degi í mannfræðináminu að fara frá litla skalanum upp í stóra skalann og til baka, aftur út og aftur inn og láta þetta einhvern veginn passa saman.

Þetta leiðir líka hugann að því að fókusinn er frá þessu míkró yfir í makró og til baka. Þarna kemur hún þó inn í, er það ekki, þessi etnógrafíska aðferð að hafa verið gerðar rannsóknir af mannfræðingum þar sem þeir eru að rannsaka samfélagslegar breytingar hér og þar um heiminn, jafnvel í smærri samfélögum sem eru á viðkvæmum stöðum út af tengslum við þessar loftslagsbreytingar. Er það ekki líka svolítið dýrmætt framlag?

Jú, sko, þannig að fræðaheimurinn er uppi núna þegar þú ert að sækja um stóra styrki. Þá þarftu að tryggja í einhver box: það þurfa að vera ákveðnar tegundir af fólki og einhver kyn og allt þetta, ákveðnar tegundir af fræðum með sína fulltrúa í þessum verkefnum. Og líka um aðferðafræðina: það sem einu sinni þótti kannski nóg að vera með megindlegar aðferðir er bara ekki nóg lengur.

Það þarf einhvern að sjá um eigindlegu nálgunina, og þá eru það náttúrlega ákveðnar greinar, eins og mannfræðin, því að saman bæta þessar nálganir hvor aðra upp. Við fáum enga heildarmynd á einhverju sem varðar sambúð manns og náttúru ef við skoðum þetta ekki út frá hvoru tveggja. Það er ekki þannig að annað sé betra en hitt eða eitthvað slíkt. Það verður miklu heildstæðari og dýpri skilningur ef við gerum þetta bæði með megindlegum og eigindlegum aðferðum.

Þessi aðferð, hún er náttúrlega, eins og við vitum núna, notuð út um allt. Það þarf bara mannfræðinga sem nota hana. Hún er orðin verulega inni. Og svo í samtalinu við annað fræðifólk, þá læri ég af þeim og þau læra af mér og samanlagt getum við komið með einhverjar tillögur, eitthvert framlag.

Umhverfisrannsóknir eru aldrei bara gerðar af því bara. Það er alltaf einhver tilgangur. Við erum að reyna einhvern veginn að bæta kannski einhverja stefnu, jákvæða stefnu stjórnvalda, eða bara einhvern skilning á því hvað er í gangi, af hverju við erum komin á þann stað sem við erum og hvað við erum að gera í því.

Í gegnum þátttökuathuganir ertu strax farin af stað með ákveðna samfélagslega breytingu. Sem betur fer er þetta orðið miklu viðurkenndari aðferð heldur en það var.

Svona rannsóknir í dag eru væntanlega út um allan heim?

Já, já, já, já. Þetta er náttúrlega, sko, ég hef fylgst með þessu í rúm tuttugu og fimm ár. Þá koma náttúrlega tískuorð sem þarf að nota, til dæmis í umsóknum um styrki og þegar maður kemur á framfæri því sem maður er að gera, niðurstöðum og slíku.

Samtalið verður náttúrlega að gerast. Það getur ekki bara verið hinn vestræni heimur sem stendur og hefur mest af peningum þar. Við erum til dæmis ekki að fara að leysa umhverfisvandamál Indverja; þeir þurfa núna að gera það sjálfir. En samstarfið er náttúrlega best. Það er best að við hittumst og mætumst á miðri leið.

Það er til dæmis engin rannsókn gerð núna þar sem frumbyggjar, frumbyggjahópar eða þjóðir koma ekki að. Eða bara fólkið sem býr á hverjum stað, á hverju svæði. Það gengur ekkert lengur að vera bara rannsóknarmaður ofan frá, einhver elíta úr einhverjum háskóla, sko, af því að við erum líka orðin meira og minna algjörlega meðvituð um að rannsókn er í sjálfu sér afl til að breyta.

Hún er ekki bara að taka einhverja styttprufu eða einhverja mynd af ástandinu. Hún er líka breytingarafl sjálf.

Nefnir þetta allt í einu, þurfaðist að tala um þetta, sko, með hérna, að svona umhverfis allar sér umhverfisbreytingarnar þarf bara algjörlega fullg eða eitthvað sem er hnattrænt. Þá er það þetta að hérna, til dæmis þessi samskipti hérna sem sett hvað mér að norð sé norða fyrsta heimsins við rest að hérna til dæmis þú varst þannig það svo indvera verða að leysa sín vandamál sjálfir, en við erum líka að flytja út okkar vandamál til þess að svokalla þriðja heims.

Við erum að flytja út einhver hundruð tonn af einhverjum óneiddum tölvum og rafmagnsgræjum sem er fluttur með gámu til Nígeríu eða Indlands. Er einhver samfélög sem hafa þetta kannski að meginatvinnugrein þar sem hemingurinn verður bara veikur við að vinna við þetta og hérna, og við flytjum út þessi eitur unnasta toksið sitt í það frá okkur. Og hérna, þetta er svo nær finnst þetta svona, þetta er náttúrlega ákveðið vandamál sem að einhvern veginn, já, já, þetta gerist sko frá upphafi til enda.

Þetta er náttúrlega sko, framleiðslan á þessu er yfirleitt, hún byrjar yfirleitt í einhverju, ekki alltaf, en mjög oft það er einhverjar námur einhvers staðar. Getur svo sem verið hvar sem er, þar sem er þar sem að efnið í þessi til með þess að þessar græjur okkar eru unnar, og það er oft við aðstæður sem eru nú það svo hroðalegar að hérna við viljum helst loka augunum fyrir því, sko. Einhverjar námur eða hvað það er. Svo er þetta smám saman, verður þessi efni til síst að einhverjum hlutum, deildum við hlutum úr síma eða hlutum úr tölvu og heldur sett saman einhvers staðar.

Það geti verið Kína eða hvað það er. Þá verðum við kannski að koma meira í svona annan heiminn, sko, og svo eru neytendurnir, þeir eru náttúrlega yfirgnandi meirhluti þeirra er hinn vestræni heimur eða þá bara einhver elíta. Ég meina, Indland á sína forríku elítu, sko. Já, og hérna, og svo þegar þetta er orðið að drasli, þegar við nenfum ekki að nota þetta lengur, þetta er orðið úrelt eða hvað er, þá fer allt þetta drasl til baka í bara í öðru formi heldur en það var unnið upphaflega.

Og eins og þú segir, það endar á einhverjum haugum hjá hérna fólki sem magnítilda til þess að ná fávísi. Og svona hefur þetta verið náttúrlega í tveim hundruð ár síðan hið svokallaða nýlendustefna varð til, og það hefur notað svo sem ekkert breyst, sko. En við getum svo sem ekki gleymt því heldur að líka í þessu svokallaða fyrsta heimi eða hinum vestræna heimi, það náttúrlega eru líka manneskjur.

Sér þetta mjög vel í Bandaríkjunum. Það eru heilu samfélögin sem að búa við það að það er bara öllu ógeðinu dömpað á þau, sko, og vatnið er ódrykkjarhæft og það er geislavirkni og einhver mengun og hvað þetta nú heitir allt saman, sko. Þannig að þriðji heimurinn er nú mjög víða og bara beint fyrir nefið á okkur, sko. Þannig að, en já, það er allavega staðafólk segir mér mikið til um hversu mikið það þarf að þola í þessu niðurbroddi hérna vistkerfa.

Og þetta er nægilega eitt af því sem mannfræðin hefur mjög mikið fram að færa í því að við höfum svo lengi skoðað jaðasett fólk, fólk í viðkvæmum stöðu, fólk sem er einhvern veginn beitt einhvers konar ofbeldi, beinu, óbeinu, kerfisbundum, hvað þetta nú heitir allt saman. Og það sú hérna, sú þekking og þær kenningar sem mannfræðin hefur um allt þetta sem er búið að vera að byggjast þegar mannfræðin var til, þetta náttúra bara svarar þér beint inn í eitthvað sem heita umhverfisrannsóknir þar sem er réttlæti og mannréttindi og mismunandi valdastaða og valdbeiting er bara það heldur bara áfram að opna augumann, sko, hvort hann heitir umhverfismálið eitthvað annað.

Og nú erum við svo sem sagt eiginlega komist að því svona flest okkar að hérna að þetta er vandamál, sem sagt þessar loftslagsbreytingar og þessi takmarkalausa, hérna, takmarkalausi ágangur á náttúrunni, á náttúruauðlindir til þess að viðhalda þessu heimshagkerfi sem við búum við. Og hérna, þannig að ef að hérna við viljum gera eitthvað í þessu, þá náttúrlega þurfa þeir sem valdið hafa að gera það.

En þá var spurning: Er það virðist stundum ekki vera sérstaklega svona sannfærandi pólitískur vilji víða til þess að gera eitthvað í raun og veru? Og hérna, það eru einhverjar Parísarráðstefnur, á svona ráðstefnum lenda hundrað einkaþotur og hérna fólk segir halla og amer gaman að sjáðu fyrstu bara aftur hjörtur heldur áfram sínu svipti en

Hvaðan mun þetta koma? Er það grasrótin, grasrótarhreyfingar um allan heim, sem fara virkilega að finna fyrir þessu varnarleysi og segja: „Við munum gera eitthvað“? Eða eru það svona óhefðbundnar hreyfingar?

Eins og Greta, vinkona þarna, Thunberg? Já, allt andófið kemur náttúrlega og hefur alltaf komið neðan frá. Annars er það eiginlega ekki andóf, sko. Maður sér ekki oft einhverjar elítur andæfa. Hverju ættu þær að andæfa? Að fá ekki nóg eða að græða ekki nógu mikið eða eitthvað slíkt?

Já, já. Reyndar, já, þau andæfa af sjálfu sér.

Já, og maður sér til dæmis í dag að andófið er nokkurn veginn, eins og alltaf, frá litla fólkinu. Ég man ekki hver þýðingin á „svefnaldurinn“ er á íslensku, en þeir sem hafa ekki ... eru andstæðingar þeirra sem hafa hefðbundna hefð, þess vegna, hvaða skipting sem er. Ég sé mjög greinilega dýpkandi gjá á milli ungra og eldri kynslóða.

Kynslóðabilið breikkar alveg svakalega og það hefur gert það. Ég sést heldur fram að svona þessar umhverfiskrísur, ekki bara loftslagskrísan heldur líka umhverfismálin yfirleitt, hafi orðið til þess að kynslóðabilið er mjög breytt núna. Ég hugsa að við höfum ekki séð annað eins síðan í róttækninni 1968, eitthvað þar um kring, sko, vegna þess að unga fólkið sér alveg að þegar við gamla fólkið, manneskjur eins og ég, erum dauðar, þá sitja þau bókstaflega í súpunni. Og það er ekki góð súpa; það er súpa sem drepur.

Já, og þau eru bara ekki til í þetta, sko. Já, kynslóðabilið og þessi núningur milli kynslóða. Ég sé bara mjög marga kollega mína í rannsóknarverkefnum. Þeir eiga rosalega erfitt með að kyngja þessu og eru bara í hörkulegri afneitun, sko. Fólk sem er ekki neitt í afneitun gagnvart neinu, hvorki losunarbreytingum né öðru, vill ekki horfast í augu við það að við erum risaeðlur, á meðan unga fólkið er bara á fullu.

Já, ætlarðu ekki að kyngja þessu? Ég ætla bara að segja þér litla sögu hérna. Eitt af því sem felst í þessu andófi er að ungar konur gjarnan í hinum vestræna heimi eru í meira og meira mæli búnar að taka þá ákvörðun að eignast ekki börn. Það er þeirra, sem sagt, þegar þú skoðar hvaða eina aðgerð þú sem manneskja í hinum vestræna heimi, sem sýnir og svíkur mest, getur gripið til, sem hefur mest áhrif eða minnst umhverfisáhrif.

Það er að eignast ekki barn, vegna þess að það að búa til eina nýja litla manneskju hefur svo ofboðsleg umhverfisáhrif, sérstaklega þegar við búum í hinum vestræna heimi. Það er bara ... það sigrar allt annað. Hætta að fljúga, hætta að keyra, borða ekki kjöt, lalala — það er ekkert jafn afdrifaríkt og að eignast ekki barn.

Og þetta finnst eldra fólki algjörlega skelfilegt. Ég man fyrir svona tíu til fimmtán árum, þegar ég var á einhverjum stórum norrænum fundi um verkefni, nokkuð stórt, samnorrænt verkefni þar sem Norræni sjóðurinn hafði fjármagnað, og ég stóð upp. Ég man ekki hvert samhengið var, og ég sagði frá þessari uppgötvun minni. Ég var svona ennþá alveg gapandi yfir þessu. Þetta var fyrst og fremst frá nemendum mínum, sem ég kenni umhverfismannfræði. Það er fólk alls staðar að úr heiminum, mjög mikið ungar konur frá hinum svokallaða vestræna heimi, en líka víðar að, og ungir karlmenn líka.

Það kom svona þögn þegar ég sagði frá þessari aðgerð sem ungar konur sjá fyrir sér að sé þeirra framlag, og allir fóru að hlæja svona vandræðalega. Svo fór fólk að gera grín að þessu: „Þær eiga nú eftir að sjá að sér. Hvað vita þær um hvað þær vilja þegar þær eru orðnar þrítugar?“ og blablabla. Ég man hvað ég var sjokkeruð, sko. Það væri alveg nógu mikið sjokk að ungar konur ætla ekki að eiga börn. Ég meina, ég get svo skilið að mér finnist það einhver skylda, en ég varð svo sár og móðguð fyrir þeirra hönd að þetta gamla lið, þessi elíta, þessir prófessorar og doktorar allir saman, skyldu taka þessu svona í staðinn fyrir að taka það alvarlega og hugsa: „Já, heyrðu, þá er nú kannski eins gott að fara að gera eitthvað.“

Og hérna, ég man ekki af hverju ég sagði þessa sögu, en sem sagt: Hverjir eru það sem andæfa? Hverjir eru það sem segja: „Hingað og ekki lengra“? Það eru hreyfingar um allan heim og þær byrja óneitanlega hjá þeim sem við ...

Við tökum mest eftir kannski fólki sem í rauninni hefur ekkert, getur ekkert borgað sig frá vandræðunum. Það bókstaflega situr í sullinu og getur voða lítið gert til þess að bjarga sér, nema þá bara að reyna að hefja raust sína og mótmæla.

Það er náttúrlega einn af flóttaflokknum í burtu. Reyndar er loftslagsflótti að verða miklu, miklu meiri með hverju ári sem líður, og hann á eftir að blandast saman við flótta af öðrum ástæðum, pólitískum ástæðum. Við sjáum kannski ekki alltaf nákvæmlega hvert orsakasamhengið er, en kannski skiptir það sjálfsögðu máli.

Vegna þess að við vitum að umhverfiskreppan eykur pólitískan og samfélagslegan óróa. Já, bara um síðustu dropana af vatni, síðustu moldarflákana til að rækta sér mat.

Við vitum til dæmis bara að hækkandi hiti hefur mjög neikvæð áhrif á mannslíkamann. Við sem lífvera höfum ofboðslega stutt bil þar sem við líðum sæmilega vel. Hitastigið þarf ekki að hækka mjög mikið til þess að okkur líði svo djöfullega, og það hefur mjög neikvæð áhrif á heilsu fólks, sérstaklega ungra, gamalla, veikra eða ólétta kvenna.

Þær þola mjög litlar hitabreytingar án þess að það fari að hafa gríðarlega neikvæð áhrif á heilsu þeirra. Já, já, á sumum stöðum er meðalhitinn bara að fara í 45, 47 gráður. Já, allir sem hafa prófað að vera í viku í 38 til 42 gráðum, þeir vita að þeir gleyma því aldrei. Það eru milljónir sem búa við þetta og komast ekki til bjargar, en það er líka fólk sem ætlar ekki endilega að sætta sig við að það sé svoleiðis.

Þetta er eitt sem ég hef verið að spekúlera í sambandi við þetta allt saman og talað við ungt fólk um: að það sé komin upp ný kynslóð sem er náttúrlega bara neydd til að vera mjög meðvituð um sína eigin framtíð, ekki bara sína eigin framtíð heldur nánustu framtíð líka.

Nú hefur maður undrast að það hafi ekki komið upp svona alvöruöfl og pólitískar hreyfingar sem byggja á þessu og tengjast þessu, sem safna sér einhverju fylgi, þannig að það verði bara einhver stjórnmálaflokkur sem gæti mögulega komist til valda.

Til dæmis urðu sósíaldemókratísku flokkarnir félagslegt afl í Evrópu eftir uppreisnina og eftir hörmungarnar sem hún leiddi í för með sér í Evrópu. Þá fóru uppreisnir af stað í Evrópu, hérna undir lok nítjándu aldar, út af þessu ömurlega ástandi. Upp úr því spruttu verkalýðsfélög og samstaða, og pólitískar hreyfingar spruttu upp sem síðan höfðu völdin í Evrópu þangað til fyrir 40 árum síðan.

En nú er komin einhver álíka nauðsyn, að það skuli verða til svona pólitískt afl. Því ef gamla settið er alltaf hættulega fjarri, ef það kemur upp einhver kynslóð sem er miklu meðvitaðri um þetta, þá hefur hún náttúrlega pólitískt afl sem ætti að geta komið flokkum til valda, sem myndu fara að sinna sér einhverri löggjöf.

Þá var maður að spyrja sig um flokkakerfið og hvernig það byggist upp, og hvort það gangi yfirleitt út á eitthvað sem heitir lýðræði. Ef hreyfiaflið eru kosningar, þá fer maður að skoða það aðeins: er það til dæmis þess virði að bjóða sig fram? Við erum með græningjaflokka í Evrópu.

Þeir eru nú orðnir meira tannlausir yfirlitsþegnar. Nei, þeir hættu einhvern veginn að virka þegar loftslagsmálin urðu svona stórt umhverfismál. Þeir virkuðu meðan súraregnið var og eitthvað svoleiðis.

Já, já, já, algjörlega. En svo varð einhvern veginn vindurinn úr þeim. Núna er þetta orðið svo mikið hlutakerfi. Og það sem ég meina, þegar maður fer að hugsa um mitt starf sem aktívisti í umhverfissamtökum, þá er mjög lítill vilji, eins og ég sé það, til að fara í pólitík. Fólk vill einhvern veginn hreyfa hlutina á annan hátt heldur en að bjóða sig fram, því það trúir ekkert á þetta að bjóða sig fram, láta kjósa sig, bla bla bla, komast til valda.

En það er náttúrlega víðast hvar, hér á Íslandi, eini kosturinn sem hægt er að gera í raunveruleikanum, ef það kæmi hér framboð og það myndi bara vera með...

Einhverja í fararbroddi sem mundi takast að ná eyrum fólks, skilurðu? Síðan kæmi í skoðanakönnunum að þeir væru bara með 30 prósent fylgi, skilurðu, og mundu bjóða sig fram sem ég hef verið að pæla í. Þetta er þetta ekki eina sem gæti gert svona áður en að ...? Já, það þyrfti allavega að prófa það, sko, algjörlega. Við erum vön að þekkja um flokka þannig, sko, að þeir eru með stefnu í öllum málum.

Það þarf að vera í atvinnumálum og í húsnæðismálum og í menntamálum. Já, já, fólk sem er í umhverfispælingunum og sérstaklega loftslagspælingunum, það er bara ekkert að pæla í þessu. Það vill bara taka þetta kerfi og henda því.

Við skulum kannski grænþvo bara svona eða vera með svona kosmetíska aðgerð, aðeins fleiri rafmagnsbíla og aðeins fleiri hjólabrautir, og þá eru allir sáttir. Er það ekki?

Já, og svolítið þeir flokkar sem við höfum núna að kenna, sem eru að segja eitthvað um umhverfið, það er mín skoðun að það sjáist hvorki tangur né tetur af því. Og þeir flokkar sem eru tiltölulega nýir, sem að menn binda svolítið vonir sínar við af því að þeir hafa mikið svona potensjal, þeir þurfa svolítið að haska sér núna að byggja upp einhvers konar stefnu og sýna fram á hana í þágu ...

En þessar grænu hreyfingar, svona alvöru grassroots-hreyfingar, sérstaklega í loftslagsmálunum, þær eru hérna þvert á það sem við köllum pólitík mjög oft, sko, og fylgja frekar einhverjum svona línum, eins og til dæmis þá yngra fólki hérna sem við köllum þá frumbyggja, eða svona, já, oft einhverju fólki sem hefur minna vald.

Elítan er ógjarnan með í svona hreyfingum, eða kannski liggur hlutfallið þannig. En já, við erum með kerfi í svona mörgum löndum heims sem er ekki allavega algjört einræði, þar sem manni finnst svolítið, eins og þú segir kannski, að það sé ekki meiri gangur. Og það sem er skrýtið líka er náttúrlega það, sko, að það eru að færa sig upp á skaftið hérna pólitískar hreyfingar og pólitísk öfl sem eru sums staðar komin til valda, svona bara hálffasísk öfl, sem er náttúrlega akkúrat það sem við þurfum ekki við þessar aðstæður, og sem njóta bara dálítið mikils fylgis.

Já, það er greinilega hægt. Og þá kannski kemur þetta, sko, þarna er verið að spila á alla hræðslu. Og þessi ógn sem að okkur steðjar, umhverfisógnin, hún gerir fólk hrætt. Og hvað gerir það þá? Hleypur það undir pilsfaldinn hjá henni sterku? Og þeir náttúrlega hræðsluna sem þeir eru að telja með, náttúrlega hræðslu við bara annað fólk.

Já, og það vill nú svo til að samkvæmt rannsóknum þá er búið að sýna fram á það. Það sést hérna ákveðin tilhneiging að þeir sem eru tortryggnir á eitthvað sem heitir loftslagsbreytingar og segja að það sé nú bara eitthvað tilbúningur hjá vísindamönnum sem eru í peningum, það er líka fólk sem er frekar íhaldið, útlendingaandúð, fólk sem er á móti bólusetningum, og svo má lengi telja. Þannig að þetta hangir mjög greinilega saman, og ég held að þar sé aflið og aðdráttaraflið, þessi hræðsluáróður, hvort sem það eru loftslagsbreytingar, útlendingar eða bólusetningar.

Umhverfisbreytingarafleiðingar í sinni upplýsingu, þá eru vísindin líka hérna að skoða sig sjálf og hvernig þessar hugmyndir þróast. Ef þau skoða til dæmis hvernig afneitunarmenningin, bara, ætti náttúrlega ákveðin hugmyndafræði varð til, þá fylgir hún nákvæmlega sömu svona mynstri og til dæmis afneitun á því að tóbaksreykingar eru hættulegar. Þetta er bara beinlínis þegar þau settu peninga frá ákveðnum öflum eftir svo til ...

Dæmis og nákvæmlega talið, hverjar eru samsæriskenningar? Það er svolítið samsæriskenningarlegt, en það var lengi verið að fjármagna vísindafólk sem var að rannsaka að tómasetningar væru alls ekkert hættulegar. Þú sérð það sama með loftslagsbreytingarnar.

Líka sem dæmi með plöntueitrið Roundup. Það var lengi verið að fjármagna, og þá ætla ég að nefna Monsanto, stórfyrirtæki sem framleiddi Roundup, var að fjármagna vísindarannsóknir, þar sem rannsóknirnar ...

... þar sem rannsóknirnar áttu að sýna að Roundup væri ekki krabbameinsvaldandi eða skaðlegt fyrir lífverur. Svo kemur það náttúrlega ...

... að búa til hann svona í öllu leyti nema bara líkamlega af lífi. Það var búið að rægja hann svo ofboðslega, hann er látinn, sé varla viðreisn. Og það sama gerðist með þá vísindamenn sem fyrst voru að tala um norsku spárnar fyrir áratugum síðan.

Þeir voru ekki bara véfengdir, heldur var allt gert til þess að eyðileggja mannorð þeirra. Tóbaksfyrirtækin gerðu það sama. Þetta eru alltaf sömu mynstrin, sko. Þetta eru svo ofboðslegir hagsmunir, þessir kóbræður þarna í Bandaríkjunum, sem eru með ríkustu mönnum í Bandaríkjunum, stuðningsmenn Trumps og stuðningsmenn Repúblikanaflokksins eða fjármögnun einhverjum skrílum í þann flokk.

Þeir eru búnir að halda úti massívu bákn af einhverju svona þingtanks, vísindamönnum sem hafna sem sagt þessum ...

Það er nefnilega til nóg af vísindamönnum sem virðist vera hægt að kaupa, sko. Þeir vilja bara tala um að loftslagsbreytingar séu bara áróður einhverra vísindamanna sem þurfa bara meiri peninga, sko.

Það er sem sagt bókstaflega til vísindafólk sem vill fá borgað fyrir að ljúga að okkur. Og það er bara eiginlega um allt. Það skiptir eiginlega ekki máli hvað það er, bara hagsmunaöflin ...

... sem vilja borga, sko. Og ég meina, það er enginn að segja að vísindi og vísindafólk sé alltaf bara sannleikurinn og góða fólkið, sko.

Með hverjum er ég nú að leggjast og sveif fyrir? Hvernig er ég að berjast? Jú, en já, ég meina, hverjum er ég að leggja lið fyrir? Hvernig er ég að tala? Í fyrsta lagi, hef ég rétt til þess og hvaða afleiðingar getur það haft? Og það er ekkert alltaf ...

... sjálfgefið að það sé bara gott og satt, sko.

Maður veltir fyrir sér einmitt hvaða móti var sjálf mér, hvað liggur að baki þegar fólk gerir svona. En ég meina, ef maður skoðar jafnvel suma kollega sína, þá læt ég engin nöfn sjást, maður ...

... margir verða bara svolítið þægilegt að vera bara á svona fínni skrifstofu og svona sullast í sama pollinum sem maður þekkir svolítið vel. Ég þarf ekkert að fara eitthvað inn á einhver svið sem er svona eitthvað nýtt ...

... og fara að læra eitthvað nýtt og hvað sem er, skipta um skoðun eða, ég veit ekki. Þannig að jú jú, við erum öll manneskjur.

En segðu mér, þú varst að tala um þessar umhverfishreyfingar hér á Íslandi. Þú stóðst stjórnin Landsvernd og svona, þótt þetta væri lítill áhugi á að vera með einhverja svona pólitík. En hvernig er með ...

... sko, er ekkert samtal á milli þessara hreyfinga og stjórnvalda í sambandi við það að hlusta? Stjórnvöld eru ekkert að hlusta, en sko, það er náttúrlega eitthvað sem heitir samráð. Það er til orð núna, sko, og það er samráð við allt og alla þegar einhver pólitísk ákvörðun er tekin um einhverjar framkvæmdir eða hvað það er. Hvort það er hlustað, en kannski bara, hey, er samt ekki ...

... hvernig ertu aftur að hlusta en heyra ekki, eða heyra en hlusta ekki? Þetta ...

... er eins og með umhverfismat, af því að ég rannsakaði það nú lengi og er svo sem alltaf með rammaáætlun og allt eftir því. Umhverfismat framkvæmda, samráðið felst ekki í því að almenningur sé með í ráðum og að það sé jafnvel þá bara hætt við eitthvað. Það hef ég heldur aldrei séð á Íslandi gerast. Það er meira svona, þótt þetta sé tick í boxið: „Við erum með samráð við heimamenn.“ Tikk í boxið, búin að halda nokkra fundi með þeim, en ákvörðunin var tekin og henni verður ekkert breytt, sko.

Já, og það er svo sem ekkert bara umhverfismál. Það er bara svo margt annað sem er í þessum dúr. Og þarna er aftur spurningamerki við þetta kerfi. Ef þetta er lýðræði, þá vil ég ekkert hafa það svona.

Þetta er svona eins og hvítþvottur, sko. Við verðum að tala um grænþvott áðan. Þetta sem varðar umhverfismálin, þetta heitir hvítþvottur. Þarna ertu raunverulega svona kosmetískt að lagfæra hlutina, hann er straumlínulagaður.

Þetta fer nú í vöxt. Ég er búin að vera það lengi að fylgjast með og vinna með hérna, og það eru tvenn stóru samtökin, Náttúruverndarsamtök Íslands og Landvernd, og það er nú meira og meira verið að hafa þau með í ráðum, svo sem og jafnvel...

...þá við skulum segja að hlusta áður en þar að sér. Það er ekki bara hlegið að viðkomandi rödd sem skrifar kannski einhver blöð eða tekur þátt í einhverju pallborði eða hvað það nú er. Það er þegar fólk er tekið alvarlega, sko. En hvort það skili sér svo inn í pólitíkina, að það... já, nei, sko, ég sé engar stórkostlegar breytingar á stefnu stjórnvalda.

Og það eru sko engar uppgjafir, og það er uppgjöf sem þarf að taka, eða hvað við köllum uppgjöf. Ekki þar sem ég sé að fara tilbaka. Við erum ekki að fara aftur í torfbæina, sko, eða tína fjallagrös. Þetta er ekki spurning um það. Þetta er spurning um að taka þetta kerfi og gjörbreyta því, annars gerist nákvæmlega ekkert annað en það að við höldum bara áfram...

...á sömu braut, sem er náttúrlega bara inn í framtíð sem ég held að enginn vilji sjá.

Kannski er þetta bara spurning um að snúa olíuskipinu við. Olíuskip er svo vond líking, þetta...

...þarf eiginlega að vera líkingaskip sem er róið. Mér datt í hug líka að þú varst að tala um þegar þú varst að hlaupa á eftir bílunum...

...og hérna varst einhver fyrirsæta sem dýr, sko, og við dýrin að... þannig að ég væri að brjóta eitthvað á fólki, heldur líka á dýrum, og öfugt, sko. Að það er þetta sem kallar...

...þetta hérna, sem sagt, að glæpir gegn náttúrunni séu þeir sömu og glæpir gegn mannkyni, sem sagt. Og þessi...

Þetta er vistmorð, svokallað, þótt þetta sé refsiverð háttsemi í stíl við glæpi gegn mannkyni. Já, við ætlum að glöggva okkur á glæpum gegn mannkyni. Meðal annars eru það þjóðernishreinsanir, þar sem ákveðinn hópur fólks vegna uppruna eða trúar er tekinn fyrir, og honum má eyða bókstaflega eða óbeint, eða hvort tveggja. Hérna stefnir það í sömu átt; við ætlum að eyð...

...tegundum. Það er útrýmingaratburður að eiga sér stað núna, sem er bara á pari við þá stærstu í sögu lífsins, loftsteininn sem drap risaeðlurnar...

...og annað slíkt, sem ekki vel á mér í jarðsögunni og sögu lífsins. Skiptir svo sem ekki máli. En þetta sést: útrýmingaröld okkar, það sé einnar tegundar á öllum hinum tegundunum. Við erum að tala um allar dýra- og plöntutegundir.

Nánast allar eru í hættu fyrr eða síðar. Erum við nú að fara að útrýma...

...tegundum núna í nokkur hundruð ár, og hraðinn eykst. Og ég veit ekki, sko, ef við skilgreinum aðrar lífverur sem verur sem hafa eigið gildi og tilvistarrétt...

...óháð okkur, þá náttúrlega er þetta ekkert annað en vistmorð. Við erum að fremja glæp á öðrum lífverum með því að útrýma þeim, og ekki bara útrýma þeim heldur líka með því að koma í veg fyrir að þær geti lifað áfram með því að...

...eyða þeim landsvæðum sem þær búa á eða drepa þær hægt með eitri eða hvað það nú er, sko. Og það vill þannig til að til dæmis frumbyggjar heimsins eru gjarnan bundnir mjög sterkum böndum, menningarlega og tilvistarlega, persónulega og sjálfsmyndalega, við dýrategundir og plöntutegundir og bara sitt landsvæði sem þeir hafa þá væntanlega verið á í...

...þúsundir ára, miklu lengur en einhverjir nýkomnir hvítingjar, sko. Og með því að drepa þessi vistkerfi sem þau hafa lifað í þúsundir ára og mynda sína sjálfsmynd, sína menningu út frá þá...

Hljótum við líka að fremja morð og þá óbeint að þessu leyti. Þannig að já, það er algjörlega hægt að draga þarna sterkar línur á milli, auðvitað. Það er rifist um þetta, vistmorð og allt það.

En það sem skiptir kannski mestu máli núna er að við þurfum að drepa okkur sjálf. Eða kannski má segja að það sé bara allt í lagi ef manneskjan vill drepa sig sjálfa, þá sé það bara hennar mál sem tegund. Ég meina, hvað á maður að gera? Þú veist, að þú situr á grein og sagar hana undan þér. Maður getur kannski hrópað: „Hey, passaðu þig, þú ert að saga þessa grein. Ég vil gera þetta.“ Ég veit alveg, ég veit þetta, eða en, en sko, já.

Aftur, ef við erum sammála um það að allar lífverur hafi eigið gildi og sinn eigin tilvistarétt, óháð því hvort við nýtum þær eða höfum eitthvert gagn af þeim eða eitthvað slíkt, þá erum við að fremja glæp af því að við vitum nefnilega hvað við erum að gera. Þetta er ekkert óvart.

Þannig að stundum hefur verið talað um það að gera þetta refsivert, sem sagt glæpi og mannréttindabrot og allt það. Ef ríkisvaldið eða yfirvaldið grefur burt fjall, þá er maður að fremja einhvers konar morð á þessu fjalli. Þetta fjall var þarna til, það hefur eigið gildi af því það er líka til óháð manneskjunum. Hefur maður rétt á því að grafa það í burtu þótt einhverjir hagsmunir séu, einhver möl eða eitthvað? Eða ef maður ræsti fram mýri þar sem er einhver fuglategund sem finnst hvergi annars staðar, hún lifir bókstaflega af því að það er vatn þarna, og maður ræsi hana samt fram og veit þetta allt saman, þá ætlum við nú að myrða þennan fugl. Þetta er rosalega einfalt dæmi, en þannig eru bara kaldar staðreyndir.

Hérna, svona í lokin, þá er hérna hugtak sem þú þekkir líka, sem er djúp aðlögun, með dýpstu skírskotun til náttúrunnar. Það er mjög þekkt grein sem Jem Bendell skrifaði fyrir nokkrum árum. Forsagan er sú að greinin var kannski til þess að skýra afneitun í vísindasamfélaginu líka. Hann reyndi að fá þessa grein birta í slatta af svona vísindalegum tímaritum um umhverfismál. Henni var alls staðar hafnað, þannig að hann gaf hana bara út sjálfur á netinu. Hún hefur verið hlaðið niður hundruð þúsunda sinnum.

Hann er jafnvel að tala um það að það sé fræðilegur möguleiki að mannkyn muni útrýma sér á þessari öld. Málið sé bara að þetta sé komið yfir ákveðin mörk, að við lítum til þess að við snúum ekki olíuskipinu við heldur lendi það í strandi og allt verði ennþá skárra. Er með einhverjar hugmyndir í sambandi við það að við þurfum að fara að hugsa líka ekki bara um hvernig við ætlum að snúa þessu við eða stoppa eða milda, heldur ef okkur tekst það ekki, sem eiginlega lítur jafnvel þannig út í dag, hvernig ætlum við að taka við því? Hvernig ætlum við að laga okkur að þessum miklu breytingum í sambandi við fæðuöflun, búsetu og allt þetta?

Eins og þú varst að tala um í byrjun, eins og við tölum um að eitt af einkennum mannsins sé að hann hefur sköpunarkraft, ímyndunarafl og er lausnamiðaður.

Já, já, við reynum að lifa af sama hvað.

Þetta er eitt af því sem ég sé að gerast á þessum 15–20 árum plús sem ég hef verið í þessu brasi. Tískuorðið í umsóknunum var fyrir nokkrum árum mitigation, sem er þetta að koma í veg fyrir útblástur gróðurhúsalofttegunda og annað slíkt, sem sagt hvernig ætlum við að hægja á því.

Það þarf alltaf að vera pólitískt korrekt með því að hafa mitigation með. Þetta mátti helst haldast í hendur, óneitanlega, stundum reyndar rekst þetta á. En núna er það adaptation, þannig að það er raunverulega tékkið alveg búið að eiga sér stað. Þar sem Bendell náttúrlega er hins vegar að skella framan í liðið, þá er eiginlega alveg endinn á skalanum, í huga pólitíkursögu og svona venjulegra…

Venjulegs vísindafólks. Það er þessi möguleiki að við séum bara hreinlega að útrýma okkur sjálfum. Hversu hægt og hvernig það er kannski álitamál, en það muni koma að þeim punkti að við drepum okkur endanlega.

Sem nokkrir margir fagna bara, því þá er það laust fyrir þessari blessuðu jörð og hún muni bara hrista sig pirrlega. Og þú veist hvað fólk á erfitt með að tala um svona. Þetta er svona eins og manneskja sem fær sjúkdóm sem hún veit að dregur hana til dauða.

Við tölum samt voða lítið um þennan dauða sem er þarna einhvers staðar fram undan. Við vitum ekkert hvenær eða hvernig, en hann er þarna. Við reynum hins vegar alltaf að halda vonina og við reynum að tala um lífið og tala út frá lífinu. Ég held að þetta sé bara nákvæmlega það sama. Nú erum við bara að tala um þetta á hnattrænum skala og þess vegna gerir þetta þetta ennþá erfiðara, að við erum að tala um dauða ákveðinna hópa fólks á hrottalegan hátt.

Við í Vestrinu berum ábyrgð á þessu. Þetta er nefnilega varðandi líka réttlætið. Hverjir eru kanarífuglarnir í kolanáminu? Það er fólkið sem getur ekki keypt sig frá vandamálunum og á nánast enga sök á þeim. Og þó það ætti einhverja sök á þeim, þá skipti það bara engu máli.

Þetta er fólkið sem er að draga fram lífið frá degi til dags og getur ekkert planað og getur ekkert farið til Tælands og er bara að reyna að bjarga sér og börnunum sínum, bara hér og nú. Ég segi hins vegar að kannski bara er ég lík í afneitun, en sko, ég held að Homo sapiens sem tegund deyi ekki út.

Það verður ekki einhvern tíma ein manneskja eftir og svo deyr hún og þá er þetta bara farið. Og við vitum kannski í sjálfu sér ekkert um hvernig þessi endapunktur lítur út, sko, þegar að rósaspreytingarnar hafa orðið til þess að meðalhiti jarðar hefur hækkað um eitthvað hérna, sé bara þrjátíu og sjö. Það eru þvílíkar náttúruhamfarir.

Ég ætla ekki, eins og ég bara trúi því. Mér, ég er sérfræðingur. Það eru sko ein komma fimm sem er talað núna, tvær, fólk eitthvað svona: „Já, við getum nú alveg haldið áfram að sullast áfram þó að sé tveggja gráðu meðalhitahækkun.“ Veistu, það er nú eiginlega alveg á mörkunum, sko.

Við sjáum að það byrjar að við erum komin upp í tæplega tveggja gráðu hækkun á meðalhita jarðar. Það er ofsalega erfitt að hugsa þetta, af því að tveggja gráðu meðalhiti, það er bara æðislegt, viljum við það hér á Íslandi, sko. Fyrir þessi kerfi sem eru aðlöguð að hólósentísku loftslagi, þá er tveggja gráðu meðalhiti...

Við erum að tala um nokkra áratugi, við erum ekki að tala um þúsundir ára, sko. Einhver aðlögun, hún er nánast óhugsandi fyrir vistkerfin sem við byggjum okkar afkomu algjörlega á, hvað þá eitthvað meira. Og nú ætla ég að vera mjög svartsýn: við náum ekki tveggja gráðu markinu. Við getum ekki haldið okkur innan þess, við munum fara vel upp fyrir það.

Það skiptir í sjálfu sér engu máli hverjir verða það sem geta aðlagast. Kannski er það einmitt fólkið sem er núna farið að hugsa út frá þessari djúpu aðlögun, sem sér fyrir sér þetta kerfi sem við búum við, sem veldur því sem er að gerast, þetta hagkerfi sem við búum við, þessi gróðafíkn.

Nú hljómar maður eins og einhver prófeti hérna, einhver hérna, þú veist, bara: „Við munum öll deyja.“ En ég held ekkert að... Sko, ég held að afkomendur þess fólks sem er farið að undirbúa sig andlega, því þannig byrjum við, og líka reyndar, því ég fylgist vel með þessari hreyfingu, djúpu aðlögunarhreyfingu sem Bendellinn var þá byrjaður á...

Ég held að spurningin um einhverjar kynslóðir, það að hugsa sig inn í þennan möguleika, því hann er raunverulegur, það er kannski einmitt fólkið sem, allavega í hinum vestræna heimi, eftir nú mest Bandaríkjamenn sem eru í þessari hreyfingu, sko, það kannski einmitt fólkið sem á séns þegar þar kemur.

Og ég held líka að fólkið sem er nú þegar orðið algjörir sérfræðingar í að draga fram lífið á nánast engu, það er líka fólkið sem mun nefnilega miklu frekar geta bjargað sér heldur en við sem erum föst í fínu húsunum okkar með bílana okkar og þurfum að fara til Tælands tvisvar á ári. Það er sko lífsstíll þeirra, það er atvinna þeirra, það er menning þeirra. Þið eruð búin að vera svo lengi í þessum sporum síðan iðnvæðingartíminn var til, og hinn vestræni heimur...

Tók hérna nýlendurnar í nefið og skildi þær eftir í algjörri rúst, meira og minna. Fólkið í þessum nýlendum, það er búið að, sko, búa mastera svona lífsstíl.

Þannig að, sko, það er deep adaptation fólkið í mínum huga, sko. Við skulum læra svolítið af þeim. Hvernig ætlarðu að lifa á tveimur dollurum á viku?

Það fjallar ekki um einhverjar hreyfingar, skilurðu, framar einhverju öðru. Það fjallar um að sjá fyrir sér, fantasían hérna, ímyndunaraflið, algjörlega nýjan lífsstíl, eða lífsstíll hljómar svo illa.

Þetta er svona eins og á minni manneskju lífsstíll.

Að við getum hugsað okkur inn í líf manneskjunnar í samfélagi sem byggist á allt öðrum forsendum og lögmálum heldur en við þekkjum núna. En hann var til dæmis að tala um það.

Í sinni grein sinni að hérna dálítið undir það til þín að ég las hann alla, að til þess að taka við fæðuöflun, sko, og þar eru samt ýmsir ónýttir möguleikar til fæðuöflunar, sem sagt ofanjarðarorkuöflun líka. Hann er líka að, í þessari, þetta er svona svört sýn, sko, hjá honum, sko.

En þetta er samt svona eitthvað von í þessu upp á það að við verðum að einhverjum ákveðnum breytingum sem við höfum aldrei þurft að gera á þennan, að þessu leyti. En það er ekki svona hratt.

Ekki svona hratt, en mögulegt er þarna. Og hérna, en það kostar náttúrlega grundvallarbreytingar á…

Það er fyrst og fremst gildismatið sem þarf að breyta, sko. Að hérna, að við sjáum ekki gildi okkar í því að eiga fullt af einhverju drasli og búa í einhverjum tegundahúsum eða geta gert ákveðna hluti, klætt okkur í ákveðin föt.

Það er bara… En hérna, endurskoðum við nema að horfa til baka þangað? Og hvernig ætlar manneskjan, samkvæmt stuttu lífi sem við höfum verið með þetta hagkerfi sem núna ræður öllu, og er, já, rökfært fyrir því að það sé orsökin að öllu þessu rugli, sko?

Já, þetta er svo stuttur tími. Við erum þó búin að vera til í tvö hundruð þúsund ár sem manneskjur og eitthvað sem heitir menningarberandi tegund, sko. Þannig að ég vorkenni okkur ekki neitt.

Það sem manni sárnar mest, og það er líka eitthvað sem maður gerir hvort sem er vegna þess að maður horfir á mann, þetta er tæptindabrot, og hérna þjóðernishreinsanir eru algjörlega óháðar umhverfismálum og loftslagsmálum. Og búin að horfa á það bara allt sitt líf, sem maður getur bara endalaust orðið brjálaður yfir. Það sem ég hef verið brjáluð yfir er fólkið sem er verið að fórna af því það er ekkert gert, af því viljinn er ekki raunverulegur. Það er alltaf einhver grænþvottur og svona eitthvað yfirborðs eitthvað í gangi hjá þeim sem valdið hafa, hvort sem það er efnahagslegt, eftir, eftir, eftir…

Maður verður brjálaður yfir að það er verið að fórna á altari hagvaxtarins. Við horfum á allar aðgerðir og alla stefnu erlendis fyrst og fremst á forsendum þessa kerfis sem ber ábyrgð á þessu. Og það er ekki ennþá búið að, hérna, það eru mjög fáir aðilar sem hafa völd, svona valdhafar, sem hafa heyrst eitthvað frá þeim, sko, einhverjar hugmyndir um einhverjar alvöru lausnir og um að það þurfi að breyta þessu kerfi.

Ég mun sjá til dæmis íslensk yfirvöld. Nú eru þau vælandi á evrópskum vettvangi yfir að það verði ekki flogið nógu mikið fyrir Keflavíkurflugvöll til að verða eitthvert risaeðn dæmi. En þá græðum við ekki nóg á því að það verður nýjasta stóriðjan á Suðurnesjum, bara búhú.

Nei, og þá á að grenja út eitthvað: „Við erum svo öðruvísi, við erum svo fá og smá.“ Já, við erum eyjamiðja í Atlantshafi. Æ, jæja, sko, ég veit það ekki. Breytingarnar, þær byrja á sjálfum sér, á sínu eigin, sko. Maður frelsar víst ekki heiminn.

Sko, ef þetta eru loftslagsaðgerðir íslenskra stjórnvalda, og núna í ár er meiri útblástur gróðurhúsalofttegunda á Íslandi en nokkru sinni fyrr.

Sko, við fáum bara ekkert af öllum þessum nefndum og skýrslum og lalla lalla. Það hefur greinilega bara ekkert að segja, því að við þurfum ekki meiri þekkingu. Við vitum nákvæmlega, við vitum allt of mikið um hvað er í gangi. Við vitum svo mikið að við erum eiginlega orðin alveg eins, sko. Bara við erum…

Við erum bara orðin stjörf af þekkingu, af því hún er svo yfirþyrmandi. Hún vekur ekki rosalega bjartsýni, þar sem við þurfum hana. Hvað þykir okkur vænt um? Hvað er það sem við brennum fyrir?

Hvað viljum við varðveita? Hvað elskum við? Hvað viljum við að deyi ekki eða eyðileggist ekki? Fyrir það þurfi að berjast, fyrir það þurfi að breyta okkur. Þessi hugsun virðist ekki ná alveg inn fyrir þann vegg afneitunar. Þegar maður fær vondar fréttir þá fer maður alltaf fyrst í afneitun.

Nei, þetta er ekki rétt, það er ekki svona. Svo eru aldeilis pólitískir hagsmunir, valdhagsmunir, og svo er aldeilis yfir okkur skammtímahugsun. Þá er mjög auðvelt að vera bara í afneitun. Það er mesta lagi hjá Birni Björnssyni, hugsaði hún, já.

Já, já. Og svo bara koma vinum sínum á jötuna og svo getur maður bara farið í rólegheitum og lifað á einhverjum fjármagnstekjum sínum, sko, það sem eftir er.

En já, já, þetta segi ég alltaf: Þegar maður finnur þennan neista í sér, hver og einn, og svo við saman í hópum, því að við gerum ekkert óháð hvert öðru. Við gerum alltaf allt í samfélagi.

Manneskjan er fullkomlega tilgangslaus og máttlaus ef hún er ekki með öðrum í liði á einhvern hátt. Og það er alltaf eitthvað sem er framundan. Við erum alltaf að hlaupa á eftir einhverju, hvort sem það er hagvöxtur, hagvaxtarhugsunin eða aðeins hærri laun.

Eða stærri íbúð. Nú ætlum við að hlaupa eftir betri heimi og umhverfisvænni hegðun, eða hvað við köllum þetta, sjálfbærni, stundum tískuorð eða eitthvað svona. Það skiptir engu máli hvað það heitir. Bara hvað er það sem fær okkur til þess að sjá: Nei, nú verð ég að fara að breyta mér.

Ég er ekki að segja að það sé ábyrgð litla mannsins, auðvitað er ábyrgðin til ábyrgðarmanna þeirra sem menga mest og allt það. En hugarfars- og hegðunarbreyting verður ekki til nema hjá hverjum og einum sem saman mynda þá einhvers konar heild, hvort sem það er stjórnmálamaður eða bara ég. Og þá vitum við alveg hvað við erum íhaldssöm tegund.

Við viljum helst bara hafa þægindi og að það sé gott að hafa þetta svona. Það hefur alltaf verið svona, mér líkar það vel. Ég fæ mér alltaf sama morgunmatinn af því hann er bara heldur þægilegur.

Til þess að breyta því þarf eitthvað nógu sterkt afl. Það er eitthvað sem við berum umhyggju fyrir. Það er ekki þekking sem fær okkur til þess að hlaupa af stað og breyta.

Það er fyrst og fremst þessi umhyggja, það sem við viljum hlúa að, sem fær okkur til að breyta. Það getum við gert fyrir börnin okkar eða landið sem okkur þykir vænt um eða einhvern krúttlegan bangsa.

Það er algjörlega tilfinningatengt. Það hefur miklu minna með vitsmuni að gera en það sem fær okkur til að líða vel og við finnum að við berum ábyrgð á.

Ég held að þetta séu bara fín lokaorð. Þakka kærlega fyrir þetta spjall um mál málanna, já, okkar tilveru.

Takk.