Reð­ur­safnið, gesta­bækur og torf­bæir

Komið sæl og velkomin í Þjóðhætti. Ég heiti Dagrún og ég heiti Sigurlaug. Til okkar er kominn Sigurjón Baldur Hafsteinsson, prófessor í safnafræði við Háskóla Íslands. Sigurjón hefur unnið margvíslegar rannsóknir, meðal annars á gestabókum Reðursafnsins og íslenskum torfbæjum.

En áður en við heyrum um það allt saman langar okkur aðeins að ræða safnafræðina við þig, Sigurjón. Velkominn. Þú hefur lært mannfræði og fórst svo út til Temple University í Bandaríkjunum að læra meira. Geturðu sagt okkur aðeins frá þessu öllu saman?

Ég var í námi þar og áherslan var á sjónræna mannfræði eða anthropology and visual culture. Við vorum í mjög spennandi prógrammi sem var að fást við sjónræna miðla í mjög breiðum skilningi þessa orðs, þannig að söfn og sýningar féllu þar undir, sem er sjónræn framsetning á þekkingu.

Ég kláraði sem sagt það nám og kem síðan hingað heim og fæ vinnu hérna á Þjóðminjasafninu, stundasakir í hálft ár eða svo, við að skrá ljósmyndir inn á ljósmyndadeild safnsins, sem heitir núna Ljósmyndasafn Íslands. Þar má eiginlega segja að teningnum hafi verið kastað fyrir mig.

Upp úr því fékk ég vinnu á Árbæjarsafni, sem þá hét svo en heitir nú Borgarsögusafn, og síðar varð ég forstöðumaður Ljósmyndasafns Reykjavíkur og enn síðar forstöðumaður Kaupmannasafns Íslands. Það má sannarlega segja að þetta hafi náttúrlega verið að mörgu leyti draumastörf, af því að á þessum söfnum og í þeim verkefnum sem ég var að vinna var verið að vinna með sjónrænar heimildir.

En síðan fer ég frá Kaupmannasafninu út til Bandaríkjanna aftur, aftur til Temple, í doktorsnám með áherslu á sömu miðlun. Ég skrifa mína doktorsritgerð og geri rannsókn mína í Kanada, nánar tiltekið í Winnipeg, þar sem höfuðstöðvar frumbyggjasjónvarpsins APTN, Aboriginal Peoples Television Network, eru.

Þar er sérstakt þjóðarsjónvarp frumbyggja, það er að segja First Nations, Métis-fólksins og Inúíta, þar sem þau hafa gert á sínum tíma að sameinast um að vera með prógramm af ýmsu tagi, fréttir og þáttagerð, sem byggir á forsendum og hugmyndum frumbyggjaþjóðanna. Ég sat þar, gerði rannsókn mína og skrifaði doktorsritgerð um það.

Eftir það kem ég heim og lendi aftur í því að fara að vinna á safni, þá norður á Húsavík, Menningarmiðstöð Þingeyinga. Þar var ég eitt ár áður en ég kom í þetta starf sem ég er í núna.

Og þú ert núna prófessor í safnafræði. Hvenær var byrjað að kenna safnafræði við Háskóla Íslands?

Þetta á sér nú langa sögu. Þjóðfræðin hafði í mörg ár boðið upp á námskeið í safnafræði og það námskeið kenndu aðilar sem störfuðu á vettvangi safna, svo sem Guðný Gerður Gunnarsdóttir.

Árið 2008 var ákveðið, í breiðu samráði milli háskólans, Þjóðminjasafnsins og ráðuneytisins, að efna til framhaldsnáms á sviði safnafræði. Þetta var liður í samstilltu átaki þessara aðila til að auka tækifæri til menntunar á sviði safnafræði.

Þetta var liður í ákveðinni tiltekt á stjórnarheimilinu og í stjórnkerfi menningarinnar, til að reyna að koma traustari fótfestu undir þennan mikilvæga og vaxandi geira, það er að segja söfn og safnastarf í samfélaginu. Haustið 2009 er sem sagt námið hafið.

Að hefja kennslu í safnafræði á framhaldsnámsstigi, og ég var sérstaklega ráðinn í það verkefni að leggja þetta af stað og stýra því.

Þá um vorið 2009, og síðan hefur þetta frá þeim tíma svona verið að vaxa og dafna. Nú er kominn annar mér við hlið, Kolli minn, Guðrún? Þetta er bættið og…

Við erum saman sérstaklega í því að kenna þennan grunn. Kannski getur maður sagt sér svo, og ég hef ekki tölu á nemendunum sem hafa útskrifast. Þeir skipta örugglega hátt í 100 nemendur sem hafa útskrifast á þeim tíma, bæði með meistarapróf, diplómalíka sem heitir í dag örnám, og svo ekki síst doktorsnemendur sem hafa verið hjá okkur og eru enn, náttúrlega ýmsir doktorsnemendur sem eru að skoða ýmsa anga safna og safnastarfs.

Já, hvað er þetta svona sem við erum helst að fást við í safnafræði?

Af hverju, hvernig á að vinna úr þessu, hvernig á að skrá þetta, og þarna koma inn tengingar við til dæmis gagnabanka og ýmsar aðferðir við það að nálgast heimildir og gera þær aðgengilegar fyrir þá sem eiga að hafa af þeim, hvort sem það er almenningur eða fræðimenn.

Við erum að skoða sem sagt bara, myndi ég segja, flesta anga þess sem snertir söfn. Þá bæði samfélagið, tengingu safnanna við samfélagið. Við erum líka að skoða innra starfið, alveg frá, eins og ég nefndi, söfnun, skráningu, ekki síst miðlunarstarfið, sem er þá aðallega í gegnum sýningar, og svona þurra stjórnunarlega þáttinn. Þannig að þetta er mjög breytt sjónarhorn á það hvernig við lítum á þetta.

En svo erum við náttúrlega líka með þrengri sýn á tiltekna þætti í söfnum og safntengdum þáttum. Á einhverju tímabili vorum við til dæmis með áherslu á rithöfundasöfn, sem eru mjög sérstakar stofnanir, og listasöfnin og fleira. En í grunninn má segja að við reynum að horfa svolítið breitt á þetta.

Við erum með ýmsar safngerðir undir: almenningssöfn, einkasöfn og þjóðarsöfnin, og ekki síst hvernig tengingin er við hugmyndina um þjóð. Þannig að þetta eru þjóðernislegar stofnanir sem bjóða upp á mjög margar og margvíslegar nálganir á hvernig hættir að skoða og hugsa um þær. Já, þannig að þetta er breiður vettvangur.

Á sama tíma má kannski segja líka að við reynum að leggja okkur fram um það að tengjast safnastarfinu sjálfu, þannig að við erum í góðu sambandi við fjölmörg söfn á hverju ári. Nemendur frá okkur eru að fara til dæmis inn á söfn og fá að leggja hönd á plóg með söfnunum í þeirri vinnu sem þau eru að vinna. Það kennir ýmissa grasa.

Og hérna, já, þannig.

Þetta er svona eitthvað um það sem við erum að gera. En svo hefur það flutt hingað suður á land. Hvers vegna fórstu að rannsaka þetta safn?

Já, ég hafði sviðnefnt áðan, og þá var ég búsettur norður á Húsavík og var þar fyrir Menningarmiðstöð Þingeyinga. Árið 2008, þegar ég flyt norður, þá var Hið íslenska reðasafn þá með…

Aðsetur þarna á Húsavík. Þá höfðu Sigurður Hjartarson og Jóna, eiginkona hans, verið farin á eftirlaun og fóru sem efnahagslegir flóttamenn úr Reykjavík til Húsavíkur. Hann tók safnið með sér, en hann hafði opnað það ’97 í bakhúsi við Laugaveginn. Þarna á Húsavík á þeim tíma, þegar ég var að keyra þarna um og labba um bæinn, tók ég alltaf eftir því að það var alltaf svo gaman hjá fólki: allir hlæjandi, pískrandi, takandi myndir og stillandi sér upp. Guðmundur Kva… Mér fannst þetta vera að mörgu leyti svo andstæð mynd við hegðun gesta sem komu á Menningarmiðstöð Þingeyinga, hvort sem þau voru að koma eða fara. Það voru svona aðeins meiri þyngsli yfir fólkinu.

Mér fannst þetta forréttilegt og hugsaði með mér að það væri kannski áhugavert að kynna mig fyrir Sigurði og mögulega reyna að læra eitthvað af því, hvað það væri sem færi þarna fram í starfsemi safnsins.

Ég og Sigurður, og Mækja Systjóna… Þetta á sér að einhverju leyti líka rætur í því að leiðbeinandi minn út í Temple University, Versætisdýrja í Rúpi, sem dó nú fyrir nokkrum árum, hafði heimsótt mig á tíunda áratugnum. Eitt af því sem hann sagði, ég man að það hafi verið svona í kringum ’98 eða ’99, eitthvað, þegar hann kom í heimsókn til mín, var að hann vildi bara sjá eitthvað á Íslandi. Þá væri Hið íslenska reðasafn.

Þá hafði það farið eins og eldur í sinu um heiminn að á Íslandi væri svona safn. Ég náttúrulega tók hann þangað og fannst í sjálfu sér ekkert svona kannski svo mikið til þess koma, en hann var mjög upprifinn af þessu. Þessi upprifjun hans og áhugi sat svolítið í mér.

Síðan, þegar ég kom til Húsavíkur, kynntist ég Sigurði og ekki síst hugmyndum hans um safnið sitt og sýninguna sína á safninu. Einhvern veginn opnaðist fyrir mér að það væri miklu, miklu meira á seyði þarna heldur en bara eitthvað til þess að hlæja að og pískra. Þetta væru kannski dýpri hlutir að gerast þarna.

Ég sagði til dæmis fyrir mér að þarna væri hægt að tengja það sem var að gerast við það sem hafði verið að gerast á tíunda áratugnum á Íslandi. Það voru nektarstöðvarnar, sem voru svona strippklúbbar, aðallega í Reykjavík og á Akureyri líka. Það var einhver svona gerjun í gangi á þeim tíma, þar sem verið var að opna fyrir umræðu um kynferði og kynlíf og slíkt. Þetta var hæglega hægt að tengja, að mínu mati, við svona gerjandi menningarpólitík í landinu.

Þarna var safnið augljóslega Hið íslenska reðasafn. Það var eitthvað á seyði þarna, fólk tók þessu vel og á sama tíma var þetta látið í friði. En kannski hefði svona hugmynd, svona framsetning á þessum sérkennilega áhuga Sigurðar á að safna reðum, mögulega ekki fengið jafn mikinn meðbyr tíu árum áður, á níunda áratugnum, mundi ég segja.

Þarna opnaðist fyrir mér sjónarhorn á að þarna væri ríkulegt efni til þess að skoða. Síðar urðu þessar pælingar að bók sem ég skrifaði um safnið, sem kom út í ágúst 2013 og heitir *Phallologic*. Í þeirri bók reyni ég að fjalla um þetta og fleiri atriði, svo sem spurningarnar um það hvernig maður kennir, ekki endilega um kynfæri eins og tippi, heldur almennt hvernig er gott að kenna um hluti, hvort þeir eru í náttúrufræði eða sögu eða einhverjum öðrum greinum.

Þar var einmitt Sigurður Hjartarson með mjög ákveðnar hugmyndir um kennslufræðileg efni. Hann hafði verið sögukennari í áratugi í MH og líka í Háskólanum, og þar var húmorinn sem setti…

Í svona fyrsta sæti, og því svona tæki beitt ótæpilega, sem setti í eða á safnið gegnum árin sjálfur þegar hann var að leiða fólk um, en líka bara í uppsetningum á ýmsum hlutum.

Þannig að já, þannig svona kom þetta til, svona að einhverju leyti.

Og þetta er orðið hvað tólf ár síðan hann kom út, og ég hef svona síðan þá verið að læða út einni og einni grein um það sem ég hafði verið að skoða í kringum bókina en skildi eftir, hafði ekki í henni.

Eitt af því eru einmitt gestabækur. Það sem alveg frá upphafi hafði Sigurður boðið upp á var að fólk gat sest niður og skrifað í þessar hefðbundnu gestabækur.

Þetta eru alveg frá 1997 og þetta hefur allt saman verið geymt og er enn geymt inni á safninu. Það sem er áhugavert við þessar bækur er að þar virðist vera að fólk gefi sér tíma til þess að skrifa ekki eingöngu nöfn sín og þjóðerni eða eitthvað slíkt, heldur skilji líka eftir komment um eitt og annað sem það sá á safninu og hvernig þetta kom við það.

En svo er líka fólk að teikna. Og eins og gefur að skilja, þá held ég að allir tengi við það þegar kemur að æxlunarfærum, hvort sem það er hjá körlum eða konum, að þá er svona tengt við æxlunarfæri. Það er alltaf einhver leyndardómur; þetta eru náttúrlega okkar einkastaðir, eins og sagt er.

Og það er einhver mýstík í kringum þetta. Við tölum sjaldnast kannski beint um þessa staði, við náttúrlega erum að velta þeim fyrir okkur prívat, eins og kannski við myndum trúa vinum okkar, þú veist, eða jafnvel fagfólki eins og sálfræðingi fyrir einhverjum hlutum sem tengjast þeim.

En á sama tíma og þetta er ástandið, þá kemur það kannski ekki á óvart að þegar verið er að teikna tippamyndir á almenningsstöðum, verða til spreyjatipp á húsveggi eða grindverk eða reisa snjótippi, eins og gerist iðulega hérna á Íslandi að vetri til, þá ratar þetta oft á tíðum í blöðin.

Það er litið á þetta sem einhver börn, fullorðin börn, að vera að fíflast og svona. Þú ert verið að dæma þetta sem bara barnalegt þegar verið er að spreyja á húsveggi og slíkt.

Og þannig að margt í kringum þessi æxlunarfæri, eins og tippi, í samfélaginu, sérstaklega þegar það fær svona sjónræn form, er fordæmt og gert lítið úr og þykir jafnvel sjúklegt.

En þessar myndir í samfélaginu eru eitthvað sem við fáum inn í gestabækurnar, og þar sjáum við alveg ógrynni af þessum tippum, sem nota pennið. Þau eru alltaf í meginatriðum í þessum gestabókum svona mannhverf; það er að segja, þessi mannlegu tippi eru svona upphaf alls konar mynda í þessum teikningum.

Og hérna, jafnvel þó svo að í þessu máli sé hið íslenska safn náttúrugripasafn, vegna þess að þar eru mun fleiri tippi af öðrum spendýrum heldur en bara manninum, og í ofanálag er formið á tippum ýmissa spendýra allt annað heldur en hjá manninum, hjá karlmanninum, þá eru gestirnir yfirleitt uppteknir af þessu mannlega, mannhverfa sjónarhorni og teikna myndirnar eftir því.

Og það má að einhverju leyti segja, og það er það sem ég hef verið að skoða, að safnið er einhvers konar vin í eyðimörk samfélagsins, eða kannski heimsins, sagði hérna, og einstakt safn á heimsvísu.

Og þarna fær fólk tækifæri til þess, því virðist, alveg fordómalaust, að teikna sínar útgáfur af tippum og koma með alls kyns útgáfur af þeim.

Og hérna, þannig að þetta er einhvers konar, það má kannski segja, eins og menn hafa í til dæmis safnafræðilega litið út um það, var oft talað um söfn sem örugg rými, svona safe spaces, og margir haldið því fram að þau eigi að vera það, ekki síst fyrir hættulegar hugmyndir, hvort sem það eru pólitískar hugmyndir eða einhverjar aðrar hugmyndir, eða sögu jafnvel, sem hvergi annars staðar í samfélaginu getur átt sér umræðu um.

Og mér sýnist að þessar gestabækur séu alveg svona rakir dæmi um þetta. Þarna fær fólk augljóslega útrás fyrir allan þennan áhuga sem náði að segja eitthvað frá og teikna í kringum þessi tippi.

Og þetta er líka mjög áhugavert með tilliti til þjóðernis. Þarna, náttúrlega, þetta er einn vinsælasti viðkomustaður erlendra ferðamanna til Íslands, gríðarlega vinsælt safn af þeim, og ég held að þeir séu nú kannski 95 prósent af þeim gestum sem safnið fær. Og þarna í bókunum eru allra þjóða kvikindi, bæði að skrifa og teikna, þannig að maður fær klárlega mjög ólíka innsýn inn í ólíkar hugmyndir ýmissa þjóðarbrota, þá um almennt kynferðislega innsýn inn í og líka samfélagslega innsýn inn í hugmyndir þeirra um tippi.

En gestabækur svona almennt á söfnum, nú sjáum við þær kannski aðeins sjaldnar. Þær eru farnar að færa sig meira á þetta stafræna form og þessar gömlu gestabækur, sem voru fýsíska formið, hverfa. Væri mér þetta teikni í að tjá sig heldur þetta sé? Er þetta vanmetið af söfnum, eða eru söfn almennt svona meðvituð um gestabækur og tilgang þeirra?

Já, ég held það, sko. Og þetta er náttúrlega gamalt, gróið apparat inn á söfnum, að margir kannski þekkja það eða að það er hægt að skrifa í gestabækur yfirleitt þegar fólk fer út af þessum stofnunum. Og mjög lengi framan af þá voru þær, myndi ég segja, kannski meira svona jákvæð þjónusta, ákveðinn endapunktur við gesti. Og kannski voru söfnin að nýta þetta svona til þess að sjá hvað væri vitastætt þarna fyrir þau sem gætu nýst, svo sem eins og komment á til dæmis sýningar.

En svona miðað við skrif margra fræðimanna í safnafræði, um gestabækur, þá verður ekki fyrr en svona Finnur Sámsson í kringum 30 ár síðan eða svo sem söfn fara kannski að átta sig á því að það væri til um til þess að gera meira með þessar bækur, taka kannski meira mark á þeim, benda gestum sínum betur á þær. Og það hefur að mörgu leyti gerst, að þau hafa sem sagt verið að nýta það.

Og þetta hangir að einhverju leyti saman við ákveðna breytingu í safnastarfi, svona á alheimsvísu, sem einmitt tengist aftur breyttri menningarpólitík í fjölmörgum löndum. Þar sem söfnin hafa, hefur verið meiri krafa til safna að þau nái betur til sinna gesta, til almennings, og þau séu með öðrum orðum lýðræðislegri stofnanir heldur en kannski þau hafa oft á tíðum verið.

Og söfn hafa sem sagt litið á þetta sem einn lið í því að reyna að gera þau lýðræðislegri. Og hafa því gert meira úr þessu, og ekki síst hafa einmitt verið að beina athygli sinni að því að kreista eitthvað úr þeim fyrir starfsemi safnanna, fyrir hvert og eitt.

Og það má þannig að þetta er svona, já, má kannski segja auðvitað náttúrlega misjafnt eftir söfnum. Sum nota þetta, önnur ekki. En svo náttúrlega er þetta breytta form, þar sem við erum ekki lengur kannski alveg eins bundin af þessu pappírsformi, þessu bókarformi eins og gestabækurnar hafa verið. Nú er

Margt af þessu er komið yfir á netið, þannig að fólk getur kommentað á starfsemina í gegnum netsíður. Síðan eru aðrir sem eru með það sem má alveg líta á sem annað form gestabóka, þar sem eru einhvers konar kannanir sem fólk grípur oft með sér í lok yfirferðar sinnar á safninu. Þar er verið að spyrja ákveðinna spurninga og hvað fólki finnst. Það má alveg, ef maður víkkar út gestabókahugmyndina, líta á þetta sem einhvers konar lýðræðislegt starf þessara stofnana: að reyna að vekja fólk betur til vitundar um hvað það var að reyna og hugsa, og hvort það gæti þá mögulega miðlað með skrifum eða kommentum.

Þetta er mjög áhugavert.

Já, þetta er náttúrlega algjör hausverkur fyrir Íslendinga, og ekki síst söfnin hérna á Íslandi. Það er nú aðallega Þjóðminjasafnið, en annars eru fleiri söfn út um land, byggðasöfn, aðilar sem eru með torfbæina á sínum snærum. Þá má kannski alveg klárlega segja að starf þessara stofnana, eins og Þjóðminjasafnsins, hafi bjargað því sem bjargað varð. En á sama tíma hafa þessir gripir, ef við lítum á torfbæ sem grip, náttúrlega verið söfnunum svona þungir í meðförum.

Þeir standa uppi, eru stórir og það kostar peninga að halda þeim við og slíkt. Þetta hefur verið erfiður biti fyrir mörg söfn. En erfiðleikarnir snúa náttúrlega líka að hugmyndum okkar Íslendinga um torfbæinn. Það var rekin hérna mjög hörð, og kannski að einhverju leyti enn, stefna gegn þessum arkitektúr. Þessi harða, neikvæða stefna varð náttúrlega til þess að Íslendingar röðuðu þessum, að mínu mati, merku húsum bara niður í jörð, ofan í svörðinn, og eftir standa mjög fá hús.

Þetta er til dæmis eitt af því sem margir af mínum erlendu vinum og kunningjum, sem ég hef verið að taka með um landið, taka eftir. Þeir líta í kringum sig og sjá bara nýtískuhús, það er að segja hús frá tuttugustu öld, og spyrja: „Hvernig var þetta hérna áður fyrr? Voru menn ekki í torfbæjum? Hvar eru þeir?“ En þetta er allt horfið. Þegar kemur til dæmis að hugmyndum um varðveislu þeirra torfbæja sem eftir eru, þá er þetta eitt erfiðleikastigið sem söfn þurfa að glíma við. Þetta viðhorf gagnvart þessum húsum fylgir auðvitað því að ef þú hefur neikvæðar hugmyndir um þetta, þá er náttúrlega tregða til þess að veita fjármagn í þetta eða gera eitthvað sem kostar peninga, tíma eða vinnu.

Þetta er kannski ákveðið erfiðleikastig fyrir söfn, eða þá aðila sem eru að vinna með þessa gripi, að kljást við. Já, svona í stuttu máli. En Dagrún, við vitum nú að þú hefur verið að grúska í þessu með torfbæi dálítið lengi. Hvaðan finnst þér þessir þræðir liggja? Er þetta kannski ákveðin skömm eða eitthvert pínulítið neikvætt viðhorf gagnvart torfbænum? Hvaðan er þetta að koma? Er þetta ennþá sama orðræðan og í byrjun tuttugustu aldar, eða hefur hún breyst?

Já, það má kannski segja að það séu tveir þættir varðandi það hvaðan þetta neikvæða viðhorf á rætur sínar. Ég myndi segja að það væru kannski tvær meginhugmyndir. Í fyrsta lagi má segja að þetta sé staða Íslendinga sem nýlendu, og ég held að í fram að þessari nýlendustöðu...

Það þarf að segja það að íslenskt hafi verið nýlenda eða hjálenda, eða hvernig svo sem menn vilja orða það, að það hafi í raun og veru orðið til þess að erlendar hugmyndir um líf Íslendinga hér, ekki síst þegar kemur að því að byggja sér hús.

Þá er ekki síst að huga að sjónarhorni Dana gagnvart íslenskum byggingarhætti, að það hafi haft þau áhrif að Íslendingar hafi í samanburði við þá verið svona áfjáðir í að gera ákveðinn samanburð við það sem var í Danmörku, sem dæmi, þar sem menningarstigið var betra, ekki síst á sviðum arkitektúrs. Í þeim samanburði blikna torfhúsin.

Og þetta sést til dæmis á Íslandi, sérstaklega á 18. og 19. öld, þegar verið er að byggja embættisbústaði. Þá snúa útsendarar eða einhvers konar erlendir erindrekar að því að það var ekki verið að byggja torfhús, það var verið að byggja hús úr steini, eins og við sjáum kannski hérna í Reykjavík, aðallega.

Og þannig að byggingar á vegum hins opinbera urðu að vera úr varanlegra efni heldur en torfi. Og þetta, að líta niður á, fylgdi þessu; það var litið niður á þennan húsakost svona almennt. Það var sannarlega viðurkennt að þetta væri mjög breið flóra: sum torfhús voru mjög flott og stór og góð, en önnur torfhús voru lélegri.

Þetta byggði náttúrlega á stéttalegri stöðu þeirra sem þar bjuggu. En þessu fylgdu líka hugmyndir um það að þegar upp væri staðið kynnu Íslendingar bara ekki neitt til verka, kynnu bara ekki að byggja yfir sig almennileg hús. Það er til dæmis alveg ótrúleg setning sem Guðmundur Hannesson læknir og mikill áhugamaður um arkitektúr og skipulag skrifar eitthvað í kringum aldamótin: að hér á Íslandi sé enginn í höfuðstaðnum sem kunni að byggja hús. Enginn.

Það er svona ákveðið lítið dæmi um það að við þorðum til að fara með þekkingu og hæfni Íslendinga til þess að koma sér þaki yfir höfuðið. Þetta er náttúrlega gróft alhæfing og á sér ýmsar myndir, en þetta tengi ég við þessa nýlendulegu stöðu.

En síðan er seinni hugmyndin, sem er ekki síður áhrifarík, og það er þegar þjóðernislegur innblástur kemur svona um og upp úr 19. öld og á sér ákveðinn hápunkt 1944, þegar við verðum sjálfstætt lýðveldi. Þá fer í gang aftur ákveðinn samanburður við erlenda þjóðríki í sambandi við arkitektúr.

Því er í raun og veru haldið fram að til þess að Íslendingar geti þrifist og verið stoltir Íslendingar, sem sinna sínum eigin málum, þurfi að vera umskipti í húsakostinum. Ríkið beitti sér mjög hart, bæði fyrir sjálfstæði 1944 og líka eftir, að mínu mati, einmitt í því að gera þessi umskipti að veruleika.

Þannig að það ýtti undir þetta. Þetta voru hugmyndafræðilegar, en líka praktískar og ekki síst fjárhagslegar pælingar sem voru við lýði og tengdar þjóðernislegum hugmyndum um að Íslendingar gætu verið og þyrftu að vera stolt þjóð meðal þjóða. En til þess að það væri mögulegt þurfti að ryðja þessum húsum niður, sem var gert.

En hvað telur þú, segir hún, að þið hafið skoðað þessa sögu, þessa menningarsögu torfhúsanna? Hverju töpuðum við, hvað fórum við á mis við ef hún hefði lifað með okkur áfram?

Sko, ég held að það sé mjög margt sem við höfum tapað, en að við höfum tapað virðingunni, virðingunni fyrir ekki bara húsunum heldur líka þeirri menningu sem þreifst í kringum og í þessum húsum. Við töpuðum sannarlega þekkingu þeirra sem byggðu og bjuggu í slíkum húsum.

Og þetta er náttúrlega, til að mynda, mjög áhugavert til þess að hugsa um erindi þetta: að varðandi þekkingu náði í að byggja slík hús, að það var hérna mjög svona…

Kannski hefur allt of lítið verið gert í því, einhvern veginn, að eltast við þessa þekkingu. Menn áttuðu sig fljótlega á því, eins og til að mynda þegar Kristján Eldjárn tekur við á Þjóðminjasafninu, að hann og náttúrlega hans eftirmenn í embætti töluðu oft um það, og það er ennþá talað þannig, að það þarf að halda þessari verkþekkingu við. Og það hefur náttúrlega verið reynt að gera það svona í gegnum áratugina.

En það er ákveðin vísbending fyrir okkur að þekkingin við það að byggja hérna, það er kannski erfitt að færa inn á bók lýsandi með orðum eða jafnvel með kvikmyndum og þannig, að þessi sérstaka þekking sem þarf til þess að byggja þessi hús og viðhalda þeim er mjög sérstök og eitthvað sem bara býr með hverjum einum sem hefur runnið þessa reynslu af því að vinna með þessi efni og þessa strúktúra og svo framvegis.

En þannig að þessu höfum við verið að tapa, og það er viðurkennt, og í raun mjög sorglegt, vegna þess að þegar, bara sögulega, ekki bara bundið við Ísland heldur annars staðar, kemur að svona þekkingu sem er einhvern veginn óáþreifanleg, bara til í gæsalöppum í þessu formi þar sem þetta býr bara með einstaklingunum og sambandi þeirra á milli, þá er mjög erfitt að ná utan um þetta.

Og það held ég að muni sannarlega hafa gerst hér á Íslandi í tengslum við torfhúsin, að það hefur bara margt glatast. Eitt gott dæmi um það er þessi barátta eða glíma þeirra sem eru að byggja í dag eða viðhalda gömlum húsum í torfi í dag, hvernig á að ganga frá þökum. Það er mjög mikill hausverkur fyrir þessa aðila að huga að þeim.

En þegar þú ert með margar kynslóðir frá landnámi, þá segir það sig sjálft að þessi þekking hlýtur eftir ellefu hundruð ár að hafa verið töluverð og mjög djúpstæð. Menn hafa skilið efnin sannarlega mikið betur en fólkið í dag, sem hefur alltaf verið að vinna með þetta.

En því miður, þegar ríkið og náttúrlega almennt Íslendingar sjálfir tileinkuðu sér þetta og gerðu það að verkum að þessum byggingum var rutt úr vegi, þá tapaðist þessi þekking. Síðan má kannski í þriðja lagi nefna það varðandi hverju við töpuðum, sem er í raun alveg stórmerkilegt finnst mér, að við erum með ellefu hundruð ára sögu af húsbyggingum.

Og það getur enginn neitað því að þó svo að umræðan hafi verið neikvæð, þá hafi Íslendingar borið sterkar, jákvæðar tilfinningar gagnvart sínum heimilum. Þetta voru náttúrlega að stærstum hluta til heimili, þótt torfhúsin hafi líka verið útihús og fleira, en heimilin voru eitthvað sem torfhúsin voru og heimahagarnir almennt séð. Fólk ber nú yfirleitt mjög sterkar tilfinningar til þessara híbýla, þessara staða, þessara heimila. Var heimilunum rutt niður?

Og það bara eitt út af fyrir sig er ákveðið tilefni til þess að spyrja hvort með því hafi þá ekki á sama tíma mjög mörgu verið einhvern veginn rutt úr vegi. Það þarf að segja að líf fólks þarna inni og kringum þessa bæi hlýtur að hafa á einhvern hátt mótast, bæði varðandi hegðun þeirra og hugmyndir. En hvernig var það? Vorum við ekki nógu skynsöm svona framan af seinni hluta 19. aldar og fram eftir 20. öldinni að reyna að kunna að grípa þetta og skrá þetta með þeim aðferðum sem við höfum til þess?

Þannig að ég held að þarna höfum við tapað mjög miklu. En kannski eru birtingarmyndir um það hversu sterk þessi tilfinningalega tenging sem Íslendingar höfðu við þessi hús var, þrátt fyrir þessa neikvæðu hugmyndafræði gegn þeim, til í alls kyns útskurði, litlum ljósmyndum og módelum sem hafa verið gerð, hillum, útskurði á hillum sem er oft með torfbæjum, og þá af sérstökum bæjum, Heim er best-myndunum sem allir þekkja og svo framvegis.

Plöttum. Guðmundur...? Hverjar eru svona ákveðnar vísbendingar um sterk tilfinningaleg tengsl við þennan horfna heim eða þennan horfna arkitektúr? Það má líka segja sér svo að í þessari mjög kæfandi hugmyndafræði um það hversu torfhúsin voru, eða þóttu, óalandi og óferjandi, þá hafa náttúrlega mjög margir talsmenn þessara tilfinninga um það hversu mikils þau hafi í raun og veru misst, eða þeirra sem vilja einhvern veginn bera í bætiflaka fyrir þennan arkitektúr, þær raddir eru að einhverju leyti, held ég, þaggaðar niður eða kæfðar.

Það hefur til dæmis lengi verið talið og notað sem skammarorð: „Nei, nei, nei, þú ert bara rómantískur eða rómantísk. Hvaða vitleysa er þetta? Þetta var hriplekt andskoti og kalt.“ Auðvitað, hvað ertu ekki með þessa rómantík? Fólk sem vogaði sér að bera fána torfhúsanna var afgreitt með þessum hætti. Það er ekkert að tala endalaust um það. Torfbær, já, skemmtilegt upphafsefni alls staðar, algjörlega, og margir greinilega ólíkir undlar sem hafa þetta fast. En við fáum kannski að spyrja þig bara að lokum, Sigrún.

Núna þurftum við að seðja okkur frá þessum áhugaverðu rannsóknum. Hvað er svona næst á dagskrá?

Já, næst á dagskrá er að fara í afsprengi af þessum torfhúsarannsóknum sem ég hef verið í. Fyrir tæpum þremur árum síðan fengum við Tinnu Grétarsdóttur, mannfræðingur, styrk frá Rannís til að skoða torfhús sem vistkerfi. Í því verkefni lítum við á torfhús út frá nýjum kenningarlegum straumum sem „more-than-human“ arkitektúr, eins konar samvinnu, frekar en að þetta séu bara manngerðir hlutir og maðurinn sé í forgrunni.

Í þess stað erum við að horfa á efni eins og mold og steina og fleira, lífríkið í moldinni, lífríkið á moldinni og í kringum moldina, og þar í kring sem samverkandi aðila í því að búa til þennan tiltekna arkitektúr. Þarna erum við að vinna með fjölmörgum öðrum fræðimönnum sem hafa verið að taka þátt í því að greina þessa ólíku þætti í og kringum torfhúsin.

Þetta eru örverufræðingar, þetta eru vistfræðingar, þetta eru grasafræðingar og arkitektar sömuleiðis. Við höfum sem sagt verið að safna gögnum síðustu tæpu þrjú árin og erum núna komin á síðasta stig rannsókna, farin að fara í þá vegferð að tengja þessa hluti, vinna úr þeim og skrifa um þá.

Ætlunin, markmiðið, er að gefa út bók um þessar niðurstöður. Ég held að þetta sé, þegar upp er staðið, kannski tengt þessum umhverfisfræðum sem hafa verið í hámæli í loftslagsmálunum og öllu þessu. Það segir kannski sig sjálft, en þessar byggingar eru náttúrlega mjög umhverfisvænar, loftslagsvænar og allt þar fram eftir götunum, og það er fleira í þeim sem hefur góða eiginleika.

Þetta eru hús með góða eiginleika, en í þessari neikvæðu umræðu sem ég var með hérna fyrr er sjaldnast verið að tala um góðu eiginleikana í þessum húsum. Þetta sjónarhorn okkar Tinnu er svolítið sannarlega kannski óvænt sjónarhorn, en á sama tíma vinnur það með því að, ókei, stöldrum aðeins við: við þekkjum neikvæðnina, en tökum aðeins jákvæðar í hlutina og skoðum þá í víðara og líka þrengra samhengi, með tilliti til jákvæðra eiginleika sem húsin bjóða upp á.

Þannig að þetta er eitt af því sem blasir við á næsta ári. Við erum að fara að — ég er að fara að vinna í ...

Ótrúlega spennandi. Við hlökkum bara til að fylgjast með. Við verðum bara að fá þig aftur í viðtal þegar þetta verður komið.

Velkomið. Já, takk fyrir mig. Takk. Það er það.