Skynjun ein­stak­linga á návist fram­lið­inna

Já, komið sæl og velkomin í Þjóðhætti. Í dag erum við með góða gesti. Dagrún, hvaða gestir eru hjá okkur í dag?

Heyrðu, hjá okkur eru Kristín, Þórunn og Valdís, sem eru þjóðfræðingar og ætla að segja okkur aðeins frá nýsköpunarverkefni sem þær unnu í sumar. Velkomnar!

En við kannski byrjum samt á að fá að heyra aðeins um hvað þið hafið svona helst verið að rannsaka í þjóðfræði fram að þessu. Hver eru svona ykkar áhugasvið? Um hvað unnuð þið ykkar BA-verkefni?

Já, vilt þú byrja, Þórunn? Á ég að byrja? Ég get alveg byrjað. Sko, áhugasvið mitt er eiginlega bara allt. Að skoða svona ritgerðir sem ég skrifaði í áföngum, það verður mjög fjölbreytt. Mér þóttist hafa mikinn áhuga á þjóðsögum og þjóðtrú, og svo gerði ég verkefni um viðhorf til súlufimi, dálítið óvænt.

Já, og hverju komst þú að? Súlufimi er stunduð á Íslandi í miklum mæli, eða ég man ekki hvort það séu ennþá starfandi þrjú stúdíó, þrír staðir. Mér er það auðvitað tveir á höfuðborgarsvæðinu.

Það var allavega einn á Akureyri, og ég veit að Eríarpól, sem er staðurinn sem allir viðmælendur mínir höfðu æft hjá, já, hann hafði veitt meira um það en hinir staðirnir eru nýlega búnir að stækka við sig aðstöðuna af því að það var það mikil landsókn í þetta.

Og ég var sérstaklega að skoða viðhorfið, og þá sérstaklega hvernig iðkendur upplifa viðhorf annarra til íþróttarinnar. Og það var mjög áhugavert að viðmælendurnir voru allar konur og þær upplifðu allar að vera mikið meðvitaðar um að það væru fordómar gagnvart þessari íþrótt út af tengingu við klám.

Þeirra reynsla var jákvæð, en samt svona, við vitum að það er eitthvað neikvætt út úr því.

Kannski óvænt hérna, en úr allt annarri átt, hópar, fordómar og viðhorf. Kristín?

Já, ég er svipuð og Þórunn. Ég hef áhuga á öllu innan þjóðfræðinnar og hef einhvern veginn ekki rekist á neitt leiðinlegt enn sem komið er. Bíð spennt, tek á móti ábendingum. En já, þannig að það er einmitt mjög fjölbreytt það sem ég hef gert í gegnum námið.

En ég myndi samt segja að ég hef alltaf einhvern veginn tengt svona kannski einhverjum jaðarhópum, og það er einmitt það sem ég skoðaði kannski í BA-verkefninu mínu. Það var upplifun fólks sem ólst upp í Breiðholtinu af orðræðunni og bara uppeldi sínu og aðstæðum, og það var ofsalega skemmtilegt. Þarna tengdi ég saman mitt hverfi og þar sem ég ólst sjálf upp.

Og svo svona einmitt fordóma og jaðarsetningu og annað slíkt.

Og fannst þér þetta vera umræða sem hefur alltaf verið? Hefur hún breyst eða hefur hún ekki breyst?

Hún hefur alltaf verið, og það koma samt alltaf einhver svona smá öfl við og við úr einaræðunni. En flest bara, held ég, gefast svolítið fljótt upp. Þetta er bara einhver stimpill, og ósanngjarn stimpill, vil ég meina. En nei, ég hef ekki tekið eftir.

Og þau munu ætla að upplifa þetta kannski ekki á eigin skinni. Þeim fannst ekki slæmt að búa eða hafa alist upp í Breiðholtinu, en það höfðu allir aðrir of miklar áhyggjur af þeim. Þannig að já, þetta var gegnumgangandi í öllum viðtölunum.

Orðræðan og stimplunin.

Já, mjög svo. Og áhugaverðir líka svona ákveðnir sameiginlegir þræðir í þessum rannsóknum og mjög ólíku efni. Einhvers síður en svo. Eruð þið að vinna nýsköpunarverkefni í sumar sem þið fenguð styrk frá Rannís í? Það er nú kannski svolítið ólíkt því sem þið hafið báðar rannsakað í BA-náminu, eða hvað?

Já, við vorum að rannsaka þjóðtrú á Íslandi og

Við tókum samt svolítið að skoða sérstaklega návist framliðinna, hvernig einstaklingar upplifa návist framliðinna einstaklinga. Það var það sem við skoðuðum mest í tengslum við verkefnið.

Það hefði alveg verið hægt að láta þetta tengjast kannski meira en úrvinnslan okkar gerir, af því að það kom aðeins fram að „fordómar“ hljómi stundum eins og of sterkt orð, en það gæti jafnvel átt við. Mér finnst að fólk sé kannski alltaf tilbúið að viðurkenna trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri og að það sé eitthvað sem maður eigi kannski bara að halda fyrir sig og eigi ekki að tala um. Margir geta alveg fundið tengslin, en þau eru ekki mjög áberandi.

En hvernig rannsökuðuð þið þetta? Hvað gerðuð þið í sumar? Við tókum viðtöl við fólk. Við byrjuðum á því að senda tölvupósta á fullt af fólki sem hafði svarað könnun áður, sem Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands sendi út.

Svo byrjuðum við bara að hafa samband við þetta fólk og senda óteljandi tölvupósta, senda pósta á fólk sem hafði sagt fyrir tveimur árum að það væri tilbúið að koma í viðtal og vonuðum að það væri ennþá tilbúið að koma í viðtal. Við hittum þá einstaklinga, reyndum að fá sem fjölbreyttastan hóp og tókum síðan viðtöl við þessa einstaklinga.

Það kom fram í viðtölunum. Við ætluðum bara að spyrja um allt milli himins og jarðar. Við spurðum um álfa og huldufólk og álagabletti.

Þegar ég heyri „þjóðtrú“ hugsa ég kannski meira um spurningar eins og voru í spurningalistanum sem var sendur út áður: „Trúirðu á þetta? Finnst þér líklegt að það sé til?“ En við vorum meira með fólk sem hafði reynslu og vorum að spyrja út í persónulega reynslu og upplifun. En einmitt eins og Kristján var búinn að segja, þá er áherslan í úrvinnslunni hjá okkur á návist framliðinna, en margt fleira kom fram í viðtölunum.

Ég myndi segja að það væri svolítið bæði og. Það sem var kannski meira sameiginlegt fannst mér var hversu margir höfðu upplifun af því að finna fyrir návist einhvers framliðins. En það lýsti sér á alveg fjölbreyttan hátt. Sumir sáu, sumum fannst þeir heyra í, sumir fundu lykt og sumir skynjuðu þetta á einhvern annan hátt, með hvaða skynfæri sem það var. Mér fannst samt oft líka vera samræmi á milli, og auðvitað lýstu þeir sem sáu kannski útliti manneskjunnar.

Það var mismunandi, en fólk lýsti þessu samt á svipaðan hátt. Þetta væri bara hluti af veruleika þeirra, þannig að þau hræddust þetta ekki. Yfirleitt var þetta fólk sem þau þekktu, sem þau fundu fyrir, sáu eða urðu vör við á einhvern hátt. Þannig að þetta var sjaldnast eitthvað sem olli óþægindum.

Það var oft þannig að það var bara þægilegt að vita af ástvinum nálægt. Sumum, sérstaklega þeim sem voru kannski að finna fyrir einhverjum ókunnugum sem við töluðum um, fannst það stundum óþægilegt, að þekkja ekki hver þetta væri eða hvaða orka væri nálægt manni. Það voru alveg einhver tilvik þar sem þetta var bara mjög óþægilegt, eða ein eða tvær sem höfðu reynslu sem olli hræðslu.

Ef það var eitthvað svona sem var upplifað sem barn, og ef það var einhver sem þau þekktu, þá var það alltaf annaðhvort hlutlaus eða jákvæð upplifun.

Má segja að fólk hafi skilgreint sig sjálft sem næmt, eða var þetta alls konar fólk, jafnvel fólk sem hafði ekki skilgreint sig þannig? Flestir viðmælendur, þegar ég spurði: „Telurðu þig vera næma?“ þá var svarið já.

Fæstir voru að gera eitthvað í því. Þetta var ekki eitthvað sem þau voru ítrekað að kalla fram, heldur meira eitthvað sem kom til þeirra. Þannig að já, ég myndi segja það. Flestir töluðu um það annaðhvort að þurfa að vera næmir eða að skoða það. Telduð þið ekki endilega að fólk væri misnæmt, heldur réðist það meira af því hvernig maður túlkar og hvort maður sé opinn fyrir skynjuninni? Ekki að einhverjir séu með meiri hæfileika til að vera í sambandi við framliðna en aðrir, eða næmari þannig að þeir finni eitthvað sem aðrir geti ekki fundið, heldur kannski bara opnari fyrir því að taka eftir hlutunum og túlka þá á ákveðinn hátt.

Þau voru um tvítugt, öll á höfuðborgarsvæðinu eða stórhöfuðborgarsvæðinu, en við fengum líka sögur frá fólki á landsbyggðinni og einhverjum sem voru búsett á höfuðborgarsvæðinu en höfðu búið annars staðar. Já, með því kannski að reyna að fá sem fjölbreyttastar sögur, en svo virðist bara vera að fólk hafi svolítið svipaða reynslu.

En þessi samskipti, eða þessi upplifun að finna látinn einstakling, var einhver tilgangur með þeim? Var verið að reyna að miðla einhverju til hins lifandi eða var þetta meira bara eitthvað sem leið hjá? Já, ég myndi segja það. Hjá mér var þetta oftar kannski bara að vera til staðar fyrir þau. Margir fundu fyrir nærveru í gegnum erfiðleika eða við ákvarðanatöku. En það voru alveg dæmi um að fólk fengi skilaboð. Ein talaði um að henni fyndist alltaf einhvern daginn eins og það væri verið að pikka í sig, þangað til hún fékk símtal með fréttum. Það var líka mjög mikið um það í viðtölunum hjá mér að þegar fólk var að fara í gegnum einhvers konar breytingar, sem þurftu ekkert endilega að vera áföll eða sorg, þá fann það oftar fyrir einhverjum einstaklingi sem var því nákominn. Þannig að ég myndi segja að þetta birtist oftast eiginlega eins og einhvers konar stuðningur, á einhverju nákvæmu úrtaki eða þannig.

En hvernig var að tala um þessa hluti við fólk? Þið nefnduð í upphafi að fólk væri kannski stundum dálítið hrætt við að viðurkenna að það hefði einhvers konar trú á eitthvað yfirnáttúrlegt eða handan heims. Þegar þið voruð að taka viðtölin, var fólk hikandi við að ræða þessa reynslu eða var það frekar opið með þetta? Mér fannst fólk almennt vera mjög opið fyrir því að tala í viðtalinu, kannski með þeim fyrirvara að það var búið að samþykkja að koma í viðtal og tala um sína reynslu. En það voru samt alveg dæmi um að þó þau væru mjög opin og tilbúin að deila sinni reynslu með mér, þá sögðu þau, þegar ég spurði hvort þau töluðu almennt um reynsluna við aðra: Nei. Það var greinilega feimni á einhverjum sviðum, en þau voru líka mjög tilbúin að tala.

Já, ég tek undir þetta. Það var alveg svolítið gegnumgangandi að þau voru mjög opin og mjög jákvæð gagnvart viðtölunum, en kannski hik gagnvart öðru fólki.

Já, ég myndi alveg segja það.

Haldið þið að þetta sé eitthvað sem hafi alltaf verið, eða haldið þið að þetta hafi eitthvað breyst? Haldið þið að það að hafa áhyggjur af áliti annarra á svona reynslu, haldið þið að þetta… Hver er tilfinning ykkar gagnvart því? Er kannski erfitt að segja?

Ég vona að þetta sé að breytast, að fólk sé óhrætt við að tjá skoðanir sínar, og ekki bara skoðanir sínar, heldur reynslu sína. Ég vona það.

Mér fannst samt svolítið gegnumgangandi, alla vega í mínum viðtölum, að eldra fólkið væri einhvern veginn jákvæðara að tala um þetta út á við, við annað eldra fólk. Það hræddist kannski frekar að tala við yngra fólkið um þetta. Ég veit ekki hvers vegna það er.

Ég hef tilfinningu, sem byggir ekki bara á viðtölunum heldur líka á öðru, að það hafi kannski komið bylgja í viðkvæmni, að fólk hafi ekki viljað tala, sem ég held að sé að fara niður og við séum að verða opnari aftur. Það hefur líka komið fram hjá mér, til dæmis hjá einhverjum sem unnu á elliheimili, að gamla fólkið hafði sagt frá þessu. Einhver sagði að amma talaði mikið um þetta, en ekki mamma og pabbi.

En mér finnst aðeins vera að opnast aftur. Viðtölin segja mér kannski ekki beinlínis að almennt sé að opnast aftur. Þetta er meira tilfinning. Áhugavert að rannsaka þetta í raun, hvernig þetta hefur breyst. Það væri mjög áhugavert og áhugavert að heyra hvernig þessar sögur sem þið hafið verið að safna, um upplifanir fólks af framliðnum, eru kannski ólíkar því sem við eigum úr þjóðsagnasöfnum og öðru slíku. Enda er upplifunin kannski ekki alveg sú sama.

Að einhverju leyti hefur orðaforðinn breyst. Ef við skoðuðum þjóðsagnasöfnin, þá myndirðu alltaf tala um drauga, en fólkið sem við tölum við upplifir ekki ástvini sem drauga, þó að það sé ekki greint á milli í söfnunum hvort verið sé að ásækja fólk eða hvort það finni þægilega nærveru.

Þannig að orðaforðinn hefur breyst. Ég veit ekki hvort það gerist á sama tíma, en það hefur líka breyst að draugarnir í gömlu sögunum eru mjög efnislegir og þú lendir bara í glímu við draug. En það snýst ekki bara um hvort þú horfir á það sem drauga eða ekki, heldur virðist líka hafa breyst það sem við skilgreinum sem drauga.

Já, fólk talaði ekki um þessa drauga. Ég gerði þau mistök einhvern tíma, þegar ég spurði í einu viðtalinu: „Hefurðu séð draug?“ Ég vissi ekki hvort manneskjan ætlaði að segja nei, en svarið var: „Pabbi minn, hann er ekki draugur.“ Það var alveg skýr greinarmunur.

Og meira að segja virðast draugarnir frekar tengdir reimleikum í húsum eða svæðum eða einhverju slíku. Þar virðast draugarnir halda sig í nútímanum, en framliðnir eru…

En fenguð þið einhverjar frásagnir um, hvað má segja, huldufólk eða álagabletti eða eitthvað slíkt? Þið nefnduð aðeins í upphafi að þið hefðuð alveg spurt út í þessa hluti.

Hvernig upplifðuð þið að viðmælendur túlkuðu og skildu þessi fyrirbæri?

Mér fannst mjög algengt hjá mínum viðmælendum að þau væru opin fyrir því að huldufólk væri til. Það voru ekki mjög margir með reynslu af því, en ég fékk alveg sögur um það. Mun algengara var samt að þau væru svona stúrin og tortryggin um að þetta væri til, en hefðu ekki átt samskipti við þau og ekki séð þau. Það var ekki mikið um álagabletti, sem mér fannst ég hafa heyrt svo mikið um sjálf. Ég bjóst við að fá meira um það.

Það var bara mjög lítið um það. Þú tekur hluti og felur þá, og þá er nóg. Frekar en að setjast út hjá honum með kaffibolla og pönnukökur og spjalla við hana og biðja hana um að skila þessu. Hann er raunverulega einn af fjölskyldunni.

Bara, en hún hefur aldrei séð hann. En allir þeir sem ég spurði trúðu á álfa, og þess vegna voru allir játandi og trúðu á álagabletti og staði og að atburðir fylgi stöðunum. Þannig að trúin er vissulega til staðar, en kannski er reynslan ekki eins mikil og ég hélt í byrjun.

Við Íslendingar, væri áhugavert að skoða þar, eða kannski einmitt að bera saman í tölfræðinni, því við vorum að reyna að hafa fjölbreyttan hóp. Og þó við höfum náð breiðu aldursspili, þá væru kannski færri í eldri aldursflokkunum. Svo hvort það kæmu fleiri sögur ef maður væri að tala við fleiri eldri, eða ef það væru fleiri úti á landi, eða maður væri á svæðum þar sem eru þekktar álfabyggðir.

Ég hef ekki gögn til að styðja það, en það kemur ekki á óvart að staðsetning hafi áhrif. Margir tengja álfa mjög mikið við náttúruna. Þannig að ef þú býrð í Reykjavík eða stóru þéttbýli, þá finnst þér ekki eiga við það.

Mér fannst það líka merkilegt, þegar þú veist að þarna voru fleiri af landsbyggðinni sem svöruðu játandi með álfa og huldufólk heldur en í Reykjavík. Það styður það kannski bara að álfarnir búi uppi í sveit.

Ég reyndar fékk líka sögu af því að ein viðmælanda minna fékk álfa til sín þegar hún bjó í Kjós, þegar Kópavogur var að byggjast upp. Hún talaði ekki beinlínis við þau, en fannst þau vera að biðja um leyfi án þess að nota orð til að flytja til sín. Út af tímasetningunni og þessum tilfellum sem hún fékk, þá er nokkuð víst að þau hafi verið að flytja þaðan frá öllu til þessara nýbygginga í náttúrunni hjá henni.

En þetta eru kannski náttúruvættir sem eiga frekar heima á svona svæðum þegar náttúran er óspilltari, myndi ég halda.

En svo er alltaf einn og einn svona sem neitar kannski að fara úr borginni. Og einmitt var misjafnt hvort fólk notaði orðið, en það var alveg svolítill greinarmunur á því, eftir því hvaða orð fólk notaði: hvort það væru álfarnir okkar og huldufólkið okkar, eða einhverjir svona húsálfar sem eru kannski ekki endilega sama samfélagið og það sem ég tengi við álfa og huldufólk út frá gömlu sögunum, heldur er það kannski bara einn sem býr í húsinu.

Finnst ykkur vera munur á álfum og huldufólki?

Ég fann alveg mun á því hjá viðmælendum, já, algjörlega. Fannst þér hann felast í einhverju sérstöku, útliti eða samfélagsgerð?

Huldufólkið var svona nær mannfólkinu en álfarnir, fannst mér, þegar fólk talaði um álfana. Ef það hefði séð álfa, þá varð alltaf voðalegt svona glitskemmt, á meðan huldufólkið var nær náttúrunni.

Já, mér fannst það alveg áberandi hjá mér. Þú heldur bara vættir, eins og þú stóðst þig að tröll og dvergar geti líka verið huldufólk. Þegar ég heyrði það, þá hugsaði ég bara: „Já, ég skil mjög vel að þú notir þetta hugtak.“ En ég sjálf tengdi orðið huldufólk ekki við það fyrr en hún sagði það.

Var þá fyrir svona það sem okkur er hulið. Já, þetta er mjög skemmtilegt og gaman að vinna í þessu, bæði að fá að heyra reynslu annarra og svo verður maður líka að fara meira vakandi fyrir sínu eigin umhverfi og jafnvel túlka eitthvað út frá því sem maður heyrir aðra túlka.

Og þið ætlið að kynna niðurstöðurnar ykkar eitthvað frekar, ekki satt? Jú, það passar. Við verðum með erindi á Þjóðarspeglinum, sem er 30. til 31. október. Dagsetningin er ekki komin, en hún mun koma og fólk verður bara að leita á internetinu og fylgjast með þessum kynningum á niðurstöðum þessarar rannsóknar.

En hvað er síðan næst á dagskrá hjá ykkur þegar þessu verkefni er svona lokið?

Í bili er aðallega einbeitingin á náminu, að það verði fljótlega að fara að velja sér meistaraverkefni og vinna að því. Það verður líklega alveg næg vinna þannig að það klárast. Við ætlum ekkert að fara að sofa, sko.

Og eins og Þórunn segir, bara einbeita sér að náminu og vonandi gera meira af svona verkefnum, því þetta er ótrúlega skemmtilegt og lærdómsríkt og gaman að vinna með einmitt svona, bæði samnemendum sínum og reyndari þjóðfræðingum að einhverri svona rannsókn. Það er ótrúlega gefandi, sérstaklega fyrir nema.