Milljón doll­ara spurn­ingin um varn­ar­samn­ing Íslands

Jæja, verið velkomin í Tuð blessi Ísland. Ég er einn hérna í hljóðverinu hjá okkur í dag. Ég heiti Aðalsteinn Kjartansson, blaðamaður á Heimildinni, en ég er að fara að slá á þráðinn til Bandaríkjanna, þar sem Baldur Þórhallsson, doktor í stjórnmálafræði og prófessor, er staddur.

Í jafn miklum miðjum því sem er í gangi viljum við fara yfir breytta heimsmynd og stöðu Íslands í alþjóðapólitíkinni núna, þegar Trump er að kljúfa sig frá Evrópu að einhverju leyti. Við ætlum að velta upp við hann spurningunni: Hvernig ætlar Ísland að tryggja varnir sínar? Baldur Þórhallsson, vertu velkominn í hlaðvarpið Tuð blessi Ísland.

Það eru risamál sem heyra beint inn á þitt sérsvið. Þú ert nú stjórnmálafræðiprófessor og hefur lagt dálitla áherslu á stöðu smáríkja eins og Íslands í hinu alþjóðlega kerfi og þekkir innviði samskipta ríkja, mjúkt vald og hart vald, sem er kannski það sem við erum að fókusera dálítið á þessa dagana. Það eru þessi ótrúlegu og skrýtnu samskipti Trumps við vini sína. Sko, byrjum þetta bara bratt: Hvað er í gangi, Baldur?

Ef von er nema spurt sé, við höfum bara aldrei áður séð svona hegðun af hálfu bandarískra stjórnvalda í garð sinna helstu bandamanna. Ekki runnið söguna, sko, bara frá því að Bandaríkin urðu til. Þannig að þetta er nægilega ótrúlegt.

Sko, til dæmis bara þetta samstarf núna Bandaríkjanna og Rússlands varðandi ályktanir um stríðið í Úkraínu innan Sameinuðu þjóðanna, þar sem bandarísk stjórnvöld bindast bandalagi með Rússlandi, Íran og Norður-Kóreu, meðal annars, og neita að skrifa undir ályktun um það að Rússar hafi hafið allsherjarinnrás í Úkraínu. Við höfum ekki séð svona bandalag Bandaríkjanna við Rússland síðan rétt eftir síðari heimsstyrjöldina, áður en kalda stríðið kom. Ég heyri það bara á helstu stjórnmálaskýrendum, sem ég fylgist með, að menn eru einfaldlega að velta því fyrir sér núna hvort þetta sé umpólun í alþjóðakerfinu.

Og er hann ekki bara að horfa til þess að þeir myndi í rauninni bandalag, eins og þeir virðast vera að gera varðandi málefni Úkraínu, heldur að það verði miklu víðfeðmara samstarfsbandalag? En það er of snemmt að segja til um það núna. En við unnum bara.

Þetta er náttúrlega ekki fyrsta kjörtímabilið og mörgum þótti nú nóg um á síðasta kjörtímabili hvernig Trump talaði um Nató-samstarfið og daðraði við það að draga Bandaríkin kannski út úr því samstarfi eða hótaði því í einhverri mynd. En svo eru bara liðnir nokkrir dagar, einhverjar vikur, af þessu nýja kjörtímabili og það er einhvern veginn allt komið á milljón. Finnst þér þetta ekki vera að fara að breytast allt ótrúlega hratt?

Jú, og það hefur verið að breytast mjög hratt. Sko, hins vegar má segja að Trump sé bara að gera allt sem hann sagðist ætla að gera í kosningabaráttunni, og hann er búinn að segja að hann vilji framkvæma það sem hann ætlaði sér síðustu fjögur árin. Hann talaði á svipuðum nótum áður en hann vann kosningarnar 2016, en hann hrinti þessum hlutum ekki í framkvæmd þá, ekki í sama mæli. Hann hafði heldur ekki stuðning ráðherra sinna og annarra embættismanna sem hann skipaði; þeir héldu svona aftur af honum. En núna skipar hann bara járnbræður, fólk sem er fylgjandi utanríkisstefnu hans.

Jói máli á innanlandsstefnu, innanlandsmálum, og hann bara keyrir þetta mjög hart fram, bæði innanlands og erlendis. Það vekur athygli, sko, en ef maður rýnir ofan í það...

...sem hann hefur verið að gera og er að reyna að fá fram, þá hefur hann í rauninni fengið allt sem hann vill fá með þessari gríðarlega hörðu samningatækni.

Sumir taka sig á ósvífni. Bara örstutt yfir það varðandi Panama, þegar hann hótar að taka yfir það.

Hafa bæði forsætisráðherrar Grænlands og forsætisráðherrar Danmerkur stigið fram og sagt við Trump: „Þú mátt fá hvaða díl sem þú vilt varðandi mál til Grænlands, nema það að fá ekki að taka það yfir.“

Sáum við hvernig Starmer, forsætisráðherra Bretlands, og Macron skriðu fyrir honum í Hvíta húsinu, smjöðruðu fyrir honum. Svo má tala bara hreinlega íslensku.

Eins og er í dag þá hefur það ekki skilað eiginlega einu eða neinu. Þeir fengu það sem þeir vildu fá. Þeir hafa ekki fengið yfirlýsingu um það að Bandaríkin undir forystu Trump muni verja Nató-ríki ef ráðist verði á þau.

Þó fengu þeir ekki skuldbindingu frá Trump um að hann sé tilbúinn að setja stað sitt af friðargæslusveit í Úkraínu með Evrópuríkjum, komi til vopnahlés.

Hann hefur ekki verið tilbúinn að fara að beiðni Evrópuríkja um að veita Úkraínu svokallaðar öryggistryggingar, þegar Rússland myndi slíta vopnahlé sem myndi nást og ráðast aftur á Úkraínu.

Að Bandaríkin myndu koma Úkraínu til varnar; hann vill þetta ekki. Og eitthvað, þá bara gefur hann í og nokkrum klukkutímum eftir fundinn með þeim hótar hann bara enn hærri tollum á ríki Evrópu, þó að jafnvel Evrópusambandið hafi að fyrra bragði verið...

...að lýsa því yfir að það hafi boðið að fella niður tolla sem það er með á Bandaríkin, eins og til dæmis 10 prósent tolla á bílainnflutning frá Bandaríkjunum. Evrópusambandið hefur ekki yfir þessu að ráða; það er tilbúið að lækka þá, en hann bara hlustaði ekkert á þetta, bara hersínufram.

Þannig að, og núna síðast að Trump hefur skrúfað fyrir alla fjárhagsaðstoð og hernaðaraðstoð við úkraínsk stjórnvöld.

Það er það sem bandalagsríki Úkraínu í Evrópu hafa verið að þrýsta á Trump að gera alls ekki, vegna þess að menn óttast að það verði ekki hægt að verja Úkraínu án stuðnings Bandaríkjanna, að Úkraína falli...

...í hendur Rússlands. Og hann hlustar ekki á Evrópuríkin; hann bara fer sínu fram.

En hvaða stöðu setur þetta Evrópu í? Og þú ert, ef ég leyfi mér að tala um Evrópu sem einhverja eina heild, sem hún náttúrlega í rauninni alls ekki er. Við erum alltaf með þetta Evrópusamband og það er verið að tala um...

...það bara í dag og í gær að Evrópa vopnvæðist aftur, bara taki upp vopn. Þetta heimsskipulag sem við höfum þekkt síðustu 80 árin hefur eiginlega náttúrlega gengið út...

...á það að Evrópa sé ekki að vopnast. Þú veist að Þýskaland sé hérna ekki virkur aðili á þessu sviði, sem það þyrfti náttúrlega að stíga inn í og vera það í einhverju nýju heimsskipulagi...

...þar sem Evrópa ver sig sjálf. Getur Evrópa brugðist við og tekið þessar byrðar sem hún hefur einhvern veginn notað stað í Bandaríkjunum?

Að ákveðnu marki getur hún gert það og hefur þegar í rauninni orðið við kröfum Trumps, og þannig að þetta er að skila árangri hjá Trump, má segja. Það felur meðal...

...annars í sér að Evrópuríkin, flest, hafa stigið fram og sagt að þau ætli að stórauka útgjöld sín til varnarmála, bratt verulega. Þýskaland, stórríki, Þýskaland, Bretland og Frakkland, og líka...

...minni ríkin, Holland, Danmörk, Svíþjóð, Noregur og Finnland og svo framvegis. Þannig að þessi harða samningatækni, ósvífni Trumps, leiðir til þess að Evrópa er tilbúin að gera þetta vegna...

Þeir átta sig á því að Bandaríkjunum er ekki lengur treystandi til að koma Evrópu til aðstoðar. Mikilvægið sýnir hvað Evrópuríkin eru fljót að bregðast við núna og hafa lýst yfir stórauknum útgjöldum til varnarmála.

Það sýnir einfaldlega, að mínu mati, að þau treysta ekki lengur Bandaríkjunum fyrir eigin vörnum. Þau hafa líka látið undan kröfu Trumps um að undirbúa staðsetningu evrópskra friðargæslusveita í Úkraínu komi til vopnahlés. Þau hafa látið undan þessum kröfum um varnarmál.

Vandinn sem Evrópuríki standa hins vegar frammi fyrir, bæði hvað varðar varnir Úkraínu núna þegar til framtíðar hefur dregið allan hernaðarstuðning til baka, að minnsta kosti tímabundið, og bara að NATO muni styðja Evrópuríkin áður en ráðist verður að þeim, er að Evrópa getur ekki varið sig sjálf ef á hana yrði ráðist af Rússlandi eins og er. Það er bara stóri alvarleiki málsins, vegna þess að Evrópa hefur ekki forgangsraðað uppbyggingu öryggis- og varnarmála.

Það má líka segja að það sé ekkert óeðlileg krafa af hálfu Bandaríkjanna að þessi auðugu ríki Evrópu geti varið sig sjálf. Af hverju ættu bandarískir skattborgarar að borga fyrir varnir Evrópu?

En hefur það ekki verið verðmiðinn sem Bandaríkin hafa þurft að greiða og hingað til viljað greiða fyrir að fá að vera leiðtogi hins frjálsa heims? Nú eru engum sem finnst jafn gaman að kalla forseta Bandaríkjanna og Bandaríkin með sjálfum sér, sko. Þeir hafa náttúrlega ráðið því sem þeir hafa viljað ráða í Evrópu og Norður-Ameríku í krafti þess að borga brúsann og halda uppi vörnum fyrir okkur. Er það ósanngjörn túlkun?

Að borga fyrir varnir margra ríkja og með því að veita aðstoð, þróunaraðstoð og hjálparstarf, þá fá þau ákveðin völd og áhrif. En að því sögðu hafa Bandaríkin áratugum saman verið að hvetja Evrópuríkin og fara fram á að þau verji miklu meira til varna. Þetta hefur alla tíð verið mikil togstreita í samskiptum við Þýskaland, raunar allt frá því að kalda stríðið hófst.

Fljótlega eftir síðari heimsstyrjöldina fóru Bandaríkin og sum ríki Evrópu fram á að Þýskaland myndi hervæðast, einfaldlega vegna þess að þyrfti að halda Þýskalandi í skefjum ef Sovétríkin á þeim tíma, nú Rússland, myndu ráðast á Evrópu. Það er bara sama upp á teningnum í dag. Leiðtogar Evrópu hafa hins vegar forgangsraðað uppbyggingu velferðarkerfisins, skólakerfisins og borgaralegum málum öðrum fremur en öryggis- og varnarmálum.

En núna er það að breytast. Þetta tengist þó lítið því að Trump lítur ekki þannig á að Evrópu eða Bandaríkjunum stafi ógn af Rússlandi, heldur að framtíðarógnin komi frá Kína. Þá væru menn að líta kannski 30, 40, 50 ár fram í tímann. Það sé ógnin sem Bandaríkin muni standa frammi fyrir, samkeppni við Kína efnahagslega og hernaðarlega. Það má líklega leiða að því líkur að hegðun Trumps í dag skýrist líka að hluta til af því.

En nú hafa Kínverjar og Rússar svo sem átt í ágætu samstarfi. Ef við hugsum um þetta heimsskipulag austur-vestur, þá hefur Rússland kannski verið líklegra til að halla sér að Kína eða eiga gott samstarf þar á milli en einhverjum öðrum ríkjum. Þyrfti Trump ekki að hafa áhyggjur af því líka, að hafa áhyggjur af Rússlandi?

Eftir 50 ár séu Kínverjar kannski svona ofurveldi. Jú, auðvitað þarf hann að hafa áhyggjur af því.

Rússland, sem er gríðarlega öflugt kjarnorkuveldi og með öflugan her, sé í svona nánu samstarfi við Kína. Helstu sérfræðingar Bandaríkjanna í Washington telja að Kína sé að reka útþenslustefnu og ætli sér landvinninga í framtíðinni og verði miklu öflugra heimsveldi en það er í dag.

Þeir vilja stemma stigu við því og sumir hverjir vilja líta til Rússlands með því að ná Rússlandi frekar í samvinnu við Bandaríkin. Ég heyri alveg að margir sérfræðingar eru að velta því fyrir sér hvort þessi nálgun Trumps gagnvart Pútín og Rússlandi í dag sé til þess að Bandaríkin og Rússland stilli saman strengi sína og treysti kannski í framtíðinni á að hefta frekar útþenslustefnu Kína.

Menn óttast að verði. Verða nýir vinir Rússa í staðinn fyrir að leyfa vináttu Kínverja og Rússa að blómstra, í staðinn fyrir að standa frammi fyrir bandalagi Rússlands og Kína? Hann á Rússland yfir og Trump virðist alveg tilbúinn að fórna hluta Evrópu til þess.

Mér finnst hann og hans ráðgjafar segja að þeim finnist ekkert óeðlilegt að Rússar ráði bara hluta af, jafnvel allri Úkraínu, af því að það tilheyrði Sovétríkjunum eða rússneska keisaradæminu á sínum tíma. Þeir eru alveg tilbúnir að setjast bara á samningaborðið við Rússa og skipta Evrópu upp á nýjan leik, eins og við höfum oft séð í sögunni, að stórveldin dragi bara línur á landakortið um hvað tilheyri áhrifasvæði hvers.

Já, það hefur nú ekki alltaf reynst vel. Nei, en ef við sjáum það bara í þessari utanríkisstefnu sem Trump er að reka, hvað hann leggur gríðarlega mikla áherslu á að ráða yfir bakgarði Bandaríkjanna, því áhrifasvæði sem þau vilja hafa tögl og haldir á.

Það er Grænland, það er Mið-Ameríka, Panama, og þar ætla Bandaríkin ekki að leyfa Kínverjum með nokkrum hætti að hafa nokkur ítök. Það skýrir, held ég, til dæmis stefnuna gagnvart Grænlandi og Panama.

Ég er nú ennþá á því að Ísland sé inn á þessu áhrifasvæði Bandaríkjanna. Þess vegna hef ég verið að segja það, og ég tel að tvíhliða varnarsamningur Íslands við Bandaríkin sé ennþá í gildi.

Við gætum að minnsta kosti enn sem komið er að nokkru marki treyst á hann, þó að það sé mikið veikara. Varnir allra Evrópuríkja eru veikara eftir að Trump hefur gefið það í skyn að það sé ekki víst að hann komi til aðstoðar.

En við erum með tvíhliða varnarsamning við Bandaríkin og við megum ekki gleyma því í sögulegu samhengi að til ársins 2001 var Ísland skilgreint sem hluti af heimavörnum Bandaríkjanna. Það þýddi að ef Ísland félli í hendur óvinarins þá væru Bandaríkin búin að missa sitt eigið landsvæði.

Ástæðan fyrir því að haukarnir í Washington hafa áhuga á Íslandi og Norður-Atlantshafi er sú að þeir óttast að í framtíðinni muni Kína beita sér meira á norðurslóðum og ætla sér að ná þar í auðlindir sem eru djúpt undir ísnum, og kannski sækja fram á norðurslóðum og í Norður-Atlantshafi.

Þetta held ég að haukarnir í Washington séu að búa sig undir: að draga nákvæma víglínu og tryggja Bandaríkin sjálf. Draga víglínuna fyrir ofan Grænland og Ísland.

Þess vegna vakti það sérstaklega athygli mína núna nýverið að bæði Þórdís Kolbrún, fyrrverandi utanríkisráðherra, segir að það þurfi að endurskoða varnarstefnu Íslands. Hún er í rauninni ekkert að segja annað með því en að það þurfi að endurskoða samskiptin við Bandaríkin.

Mér finnst spurningin sem þyrfti þá að spyrja í kjölfarið vera: treystir hún ekki lengur Bandaríkjunum til að koma Íslandi til varnar ef okkur verður ráðist á?

Mér heyrðist ekki betur en að Þorgerður Katrín í hádegisfréttum RÚV, í löngu viðtali, svaraði ekki skýrt að hún treysti því að Bandaríkin myndu koma okkur til varnar. Mér fannst þetta mjög athyglisvert, en er það ekki bara…

Algjörlega. Svona réttmætur ótti eða réttmætar efasemdir hjá núverandi og fyrrverandi utanríkisráðherra, að svona miðað við það sem Trump hefur verið að segja. Ég get tekið undir það að við þyrftum allavega að gefa eitthvað verulegt í staðinn ef Bandaríkin ættu að koma okkur til bjargar eða tryggja varnir okkar. Ég get tekið undir það.

Það er að minnsta kosti að mínu mati rétt mat að við þurfum að skoða aðrar leiðir til að tryggja varnir og öryggi Íslands, nánari samvinnu um öryggis- og varnarmál við Norðurlöndin og við Evrópusambandið. Nú eru Bretar að gera umfangsmikinn varnarsamning við Norðmenn, eða Norðmenn og Bretar að gera umfangsmikinn samning. Þetta er það sem við hljótum að þurfa að skoða líka.

Ég hef nefnt það áður: Macron, forseti Frakklands, bauð Grænlendingum að staðsetja hersveitir á Grænlandi til þess að verja Grænland, sem þeir höfnuðu. Ég meina, við erum með hersveitir á öryggissvæðinu í Keflavík. Það má bara ekki kalla það þannig. Evrópuríki gætu alveg að stórum hluta gegnt þar hlutverki Bandaríkjanna, þó ekki að öllu leyti, ekki varðandi kapalleit og gæslu, kannski sækaplana, en að einhverju marki gætu Evrópuríki gert þetta. Þetta þarf sjálfsagt að skoða.

En á sama tíma mundi ég vilja segja og ítreka að við erum í allt annarri stöðu heldur en önnur smáríki í Evrópu, eins og Lúxemborg eða Eystrasaltsríkin, vegna þess að varnir okkar eru svona nátengdar vörnum Bandaríkjanna sjálfra. Bandaríkin geta ekki hugsað sér að óvinasveitir ráði yfir Íslandi né Grænlandi, vegna þess að þá liggur bara leiðin fyrir kjarnorkuógnir óvinaríkja að leggja fyrir utan Manhattan og hóta kjarnorkuárásum á Bandaríkin sjálf. Það er þetta sem Bandaríkin geta ekki hugsað sér. Og ég mundi halda að matið í Washington væri ennþá þannig að Ísland sé mjög mikilvægt fyrir varnir Bandaríkjanna sjálfra.

En er þá ekki, sko, við vorum að tala áðan um útþenslustefnu Kína, sem margir telja að sé raunveruleg og þeim langi til að stækka? Er hægt að kalla ásókn Trumps í Grænland og Panama eitthvað annað heldur en útþenslustefnu? Og erum við þá ekki bara einhvern veginn næst í þeirri röð, ef mikilvægi okkar er jafn mikið og við erum að velta upp hér?

Jú, sko, útþenslustefna. Við gætum sagt útþenslustefnu vegna þess að þeir eru með herstöð á Grænlandi, og Grænland er hluti af NATO. Bandaríkin hafa litið það mjög mikilvægt að Grænland sé í þessu varnarbandalagi og að Grænlendingar séu ekki að vinna náið með Kínverjum.

Við þekkjum það úr sögu Mið- og Suður-Ameríku að Bandaríkin hafa í gegnum tíðina ekki hikað við að standa fyrir hérna valdaránum í Mið- og Suður-Ameríku ef þeim hefur ekki líkað stjórnvöld og fundið stjórnvöld í ríkjum þar vera Sovétríkjunum vinveitt á sínum tíma. Þannig að þetta er svona endurtekning kannski bara á stefnu Bandaríkjanna. Til dæmis var það núna í Panama.

En sko, þessar hótanir Trumps, sko, bara um að beita hervaldi gegn Grænlandi og vilja bara taka yfir Kanada, bara heimta að Kanada verði hluti af Bandaríkjunum, við höfum aldrei séð svona framkomu áður. Það má bara heyra það í málflutningi stjórnmálamanna í þessum ríkjum, bæði Danmörku og Kanada, að menn eru bara óttaslegnir af því að þeir virðast vera að segja, sko, bak við tjöldin, þeir bara halda að Trump sé virkilega að meina þetta.

Þá erum við núna bara í allt annarri stöðu heldur en við horfðumst upp á áður. En á sama tíma skulum við aftur skoða hvort sem við metum að svo að okkur standi hugsanleg ógn af Rússlandi í nútíð eða í nánustu framtíð og Kína í framtíðinni. Við getum ekki verið varnarlaus. Hverjum viljum við helst vinna með?

Evrópuríkjum, jú, Bandaríkjunum. Ég ætla nú ekki alveg að afskrifa Bandaríkin strax. Trump verður ekki í Hvíta húsinu nema í fjögur ár, þó að í rauninni séu mjög margir innan Repúblikanaflokksins og í nánasta samstarfsliði Trumps raunar bara miklu verri en hann sjálfur. Þeir eru jafnvel hættulegri en hann er. Þannig að það er nú ekki björgulegt, sko, en ég ætla ekki að afskrifa Bandaríkin um alla framtíð út frá því.

Sko, já, ef Ísland ætlar að gera eitthvað sjálft, þá þurfum við að halla okkur einmitt að þessum stóru aðilum, hvort sem það eru Bandaríkin eða Evrópa og Evrópusambandið, eða báðir aðilar.

En kallar þetta á einhverja skoðun á því að Ísland taki upp einhvers konar varnir, kannski í dálítið fjarlægri framtíð, jafnvel þó að það hafi nú svo fleytt í umræðunni undanfarna daga að Ísland hreinlega stofni her? En væri það til einhvers? Og hvað geta Íslendingar, hvað getum við gert hérna heima sjálf til þess að einhvern veginn, ég veit ekki, hafa einhverja ásýnd þess að við gætum bara gert eitthvað ef einhverjum dytti í hug að banka hérna upp á og taka yfir?

Já, sko, við höfum verið verst Evrópuríkja þegar kemur að því að sinna okkar eigin vörnum. Við höfum hvorki verið tilbúin að verja fjármagni, mannafla eða nokkru sköpuðu til þess að tryggja okkar eigin varnir. Við erum til dæmis ekki einu sinni að sinna Landhelgisgæslunni almennilega. Landhelgisgæslan er vanbúin til að bjarga íslenskum almenningi. Landhelgisgæslan getur ekki sinnt þeim skuldbindingum sem íslensk stjórnvöld hafa sett henni, til dæmis innan NATO um að hafa eftirlit á hafinu í kringum landið.

Við höfum einfaldlega ekki verið að verja fjármagni í þetta. Þetta fannst við svo fláu flugvélarnar og skip Landhelgisgæslunnar með því að leigja það út til Miðjarðarhafsins, til Evrópusambandsins, vegna þess að það er ekki fjármunur til þess að reka það á Íslandi. Þetta er náttúrulega bara raunin, okkur til háborinnar skammar. Nú hafa vissulega stjórnvöld lýst yfir að þau ætli að verja meira, íslensk stjórnvöld meira til öryggis- og varnarmála. Ég held að færi best á því til dæmis að við myndum styrkja Landhelgisgæsluna. Það þarf að gefa verulega í þar.

En sko, ekki bara varðandi varnir, heldur líka fyrir öryggi íslensks almennings, mundi ég segja. Þetta getur alveg farið saman. Uppbygging varna og öryggis fer saman við uppbyggingu almennra hversdagslegra varna. Þar sé ég til dæmis að við gætum lagt miklu meira af mörkum.

Mér finnst dálítið langsótt að vera að stofna her. Ég hef sagt það áður, sko, að við þurfum að vera með viðbúnað. Það er enginn viðbúnaður á öryggissvæðinu í Keflavík, bæði hvað varðar eftirlit með sæköplunum og eftirlit með lofthelginni. Jafnvel að hafa einhverja svona viðbragðssveit sem getur komið til aðstoðar verðum við fyrir einhvers konar takmarkaðri árás utan að komandi.

Það á engin von á allsherjarárásum á Ísland í augnablikinu, en það geta verið einhverjar svona skærur. Ef skærurnar á milli Evrópuríkis og Rússlands magnast, þá getum við orðið fyrir einhverjum árásum, meira heldur en í dag. Þannig að ég held að aðrir séu í það minnsta í augnablikinu miklu betur til þess fallnir. Við höfum enga reynsluþekkingu til þess að stofna einhverjar hersveitir.

Það er betra að við sinnum þá frekar, eins og ég nefndi, Landhelgisgæslumálum, eftirlitinu með hafinu í kringum landið, sem við komum gríðarlega mikið meira að, og hugum meira að netöryggismálum. Ég held að fjöldi skráðra íbúa á landinu sé einhver fjögur hundruð og einhver örfá þúsund, sko, af því að það eru nú kannski ekki mjög margir sem gætu myndað einhvers konar her. Þannig að við erum vanmáttugir til að standa einir.

Hann gæti hugsanlega bara aðstoðað okkur eitthvað við að verjast utanaðkomandi árás í einhverja klukkutíma, ef svo lengi. Við þurfum alltaf aðstoð annarra ríkja til þess. Það er bara raunveruleikinn sem ég held að við eigum bara að vinna með, eins og við höfum verið að gera.

En að því sögðu getum við gert miklu meira og margt miklu betur. Nú eru einhverjir þingmenn farnir að velta því upp, og kannski vakti mesta athygli þegar Dagur B. Eggertsson, fyrrverandi borgarstjóri, skrifaði þessa grein.

Þar sem hann kallaði eftir því að við myndum flýta atkvæðagreiðslu um áframhaldandi aðildarviðræður að Evrópusambandinu. Hérna, allt mjög flókið, af því að þegar það virðist enginn vera sammála um hvað eigi að gera eða hvaða leiðir, en er það einhver leið til framtíðar? Er Evrópa, eins og er, Evrópa eins og við ræddum aðeins áðan? Hún er ekkert í stakk búin til þess að verjast einhverri allsherjarinnrás. Það mun taka einhvern tíma. Værum við þá ekki að veðja á rangan hest, ef við ætluðum einhvern veginn að fara að flýta okkur inn í Evrópusambandið út af því sem er að gerast núna?

Ég hef lagt áherslu á það að við vinnum með öllum þeim sem eru tilbúnir að vinna með okkur á öryggisvarnarmálum og við teljum vera vinveitta. Það eru Norðurlöndin, Evrópuríkin og ég vil nú enn þá telja Bandaríkin þar á meðal.

En varðandi Evrópusambandið þarf nokkur atriði þar. Það langar mig að byrja á að nefna sem íslenskir ráðamenn hafa haldið leyndu fyrir íslenskum almenningi, vegna þess að þeim þótti það vandræðalegt. Þegar við skrifuðum undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið, árið 1992, skrifuðum við á sama tíma undir yfirlýsingu um náið samráð við Evrópusambandið um utanríkismál og að íslensk stjórnvöld myndu í rauninni fylgja Evrópusambandinu í utanríkisstefnu þess.

Það er að Evrópusambandið er með 30 til 60 formlegar yfirlýsingar um utanríkismál á ári. Þegar Evrópusambandið er með yfirlýsingar, þegar það er búið að samþykkja þær og þær eru tilbúnar, þá býður það EFTA-ríkjunum, Íslandi, Noregi og Liechtenstein, að taka þátt í þessum yfirlýsingum Evrópusambandsins.

Það er bara raunin. Það hafa verið tæknileg vandamál; við höfum ekki vitað af þessum yfirlýsingum eða þær hafa komið of seint, eftir lokun utanríkisþjónustunnar á Íslandi, og þá höfum við ekki verið með. Það má segja bara að við erum að fylgja Evrópusambandinu eftir þegar kemur að utanríkismálum og þar með það, vegna þess að yfirlýsingarnar lúta að Evrópusambandinu. Íslensk stjórnvöld eru bara fylgjandi sömu utanríkisstefnu og Evrópusambandið.

Þessar yfirlýsingar fela til dæmis í sér viðskiptaþvinganir þeirra á hendur Rússlandi, viðskiptahindranir á hendur Íran, ályktanir gegn dauðarefsingum og gegn stríðsátökum í Afríku og mannréttindayfirlýsingar. Þannig að við erum að fylgja Evrópusambandinu eftir hvað þetta varðar. Vandinn, sem ég hef búið að benda á gegnum tíðina, er að við tökum ekki þátt í að búa til þessar yfirlýsingar. Okkur er bara boðið að taka þátt í þeim og skrifa undir þær þegar búið er að semja þær.

Mér finnst þetta óásættanlegt fyrir fullvalda ríki eins og okkur, þótt við séum lítil. Ég er ekki að fara að segja að við hefðum umtalsverð áhrif á þessar yfirlýsingar, en það skiptir máli að sitja við borðið þegar kemur til dæmis að því að samþykkja hvers konar viðskiptaþvinganir eru settar á ríki sem við erum með viðskipti við eða hvaða áherslu við viljum leggja á í mannréttindamálum. Þannig að þarna finnst mér að við eigum að taka virkan þátt.

Til viðbótar við þetta vil ég nefna að Evrópusambandið sjálft er með grein sem kveður á um að ríkin skuldbindi sig til að koma hvert öðru til aðstoðar verði þau fyrir verulegum áföllum, hvort sem það eru náttúruhamfarir eða utanaðkomandi árásir.

Það má fullyrða að þessar reglur Evrópusambandsins gangi lengra en 5. grein Atlantssáttmálans, NATO, um að hvert og eitt ríki muni koma hvert öðru til aðstoðar ef á það verður ráðist. Það þarf að virkja 5. grein Atlantssáttmála NATO; það gerist ekki sjálfkrafa. Ríkin þurfa að vera sammála um það að þetta sé árás á eitt ríki og þá bregðist þau við.

Evrópusambandsríkin eru hins vegar búin að skuldbinda sig til þess að koma hvert öðru til aðstoðar ef þau verða fyrir verulegum áföllum. Og þess vegna er öryggistryggingin mjög víðtæk, til dæmis í aðild að Evrópusambandinu. Ég held til dæmis að hún hefði náð yfir Grindavík og eldsumbrotin á Reykjanesi og aðstoð sem við hefðum getað fengið frá Evrópusambandinu hvað það varðar.

En þetta á líka við ef ríkið verður fyrir alvarlegri netárás eða hryðjuverkaárás. Þannig að þetta höfum við ekki rætt heima hér á landi og þurfum að ræða miklu frekar þegar kemur að öryggisvarnarmálum.

Evrópusamstarfsins. En er raunhæft að fara í þetta stóra samtal núna á meðan þetta er allt í gangi?

Ég hef ekki... Núna? Hvenær þá? Auðvitað mun þetta taka tíma og þó að hlutirnir hafi breyst hratt síðustu daga þá þurfum við að kanna alla möguleika.

Sem menn eru að gera með varnarsamstarfi og öryggissamstarfi við önnur ríki. Ég vil til dæmis, eins og við nefndum áðan, skoða nánari samvinnu við Breta um varnarmál, eins og Norðmenn eru þegar farnir í. Ég vil kanna

hvað Frakkar voru að bjóða Grænlandi, með öryggissveitir eða hersveitir á Grænlandi. Er þetta eitthvað fyrir okkur? Ég ætla ekki að segja að það sé það endilega, en ég bara... En utan... En utan öryggisráðandi sé að skoða þetta. Menn verða bara að vera með alla bolta á loftinu

til að sjá hvað er í boði fyrir Ísland til þess að styrkja stöðu sína þegar kemur að varnarmálum og síðan bara velja þá þætti sem eru raunhæfir og tryggja okkur besta öryggið. Og þar er meðal annars Evrópusambandsaðildin. Hún er þar klárlega undir líka.

En ef við tölum um kostnaðarhliðina á þessu, þá kostar það Evrópuríki töluvert fé að ætla að fara að taka upp varnir eða vopnvæðast aftur. Það hefur nú verið svona stolt Evrópu, og þá sérstaklega Norður-Evrópuþjóða eins og okkar, að vera með sterkt velferðarkerfi og öryggisnet.

Og eitthvað sko, ef við ætlum einhvern veginn að fara að draga úr þessu til þess að kaupa vopn og framleiða skriðdreka og loftvarnarkerfi og ég veit ekki hvað og hvað, eða fá fleiri herinn og borga þeim laun, það mun gjörbreyta því hvernig daglegt líf fólks í álfunni er. Er það ekki?

Það fer kannski aðeins eftir því hversu vel gengur efnahagslega. Við sjáum það að ríki Evrópu hafa þegar skorið verulega niður til hjálparstarfs og þróunaraðstoðar. Þaðan yrði núna að taka peningana í aukna hernaðaruppbyggingu.

En það þarf að gera enn betur ef ráðamenn ætla að verða af þessari auknu hernaðaruppbyggingu. Það er bara annaðhvort að hækka skatta eða skera niður. Og það er nú ekki kannski mikið svigrúm til mikilla skattahækkana, hvorki á fyrirtæki né almenning í Evrópu, þannig að ég held að við séum að horfa upp á enn meiri niðurskurð til velferðarmála, skólamála,

landbúnaðarmála og svo framvegis. Ég held að það muni óhjákvæmilega fylgja þessari boðuðu uppbyggingu.

En það fer eftir því hversu hagkerfið er sterkt og hversu vel gengur efnahagslega. Það fer aðeins eftir því. Og viðskiptastríð Bandaríkjanna mun ekki hjálpa til.

Nei, og það gæti náttúrlega haft töluverð áhrif á Ísland. Við treystum dálítið mikið á viðskipti við útlönd. Við erum ekki sjálfum okkur næg fyrir eiginlega neinu, sko, varla landbúnaðarvörunum okkar, af því að það er nú allt framleitt með einhverjum traktorum sem keyra fyrir innflutta olíu.

Og við getum farið í einhverjar æfingar með að greina það, en erum við ekki bara verulega illa sett ef við lendum einhvern veginn inn í miðjuna á þessu viðskiptastríði Bandaríkjanna beint á heimilum, eða ef viðskiptastríðið verður alvarlegt?

Ég heyri nú að það er lögð gríðarlega mikil áhersla á það hjá stjórnvöldum að við lendum ekki inn í miðjuna milli Bandaríkjanna og Evrópu. Við erum náttúrlega ekki í tollabandalagi. EES-samningurinn er ekki tollabandalag.

Þannig að við erum svona til hliðar hvað þetta varðar. En Trump er algjörlega óútreiknanlegur og hvort við mundum lenda inn í þessu miðju vitum við ekki, sko. Og svo líka ef tollastríðið magnast upp.

Og viðskiptastríði milli Bandaríkjanna og Kína, þá mun Trump krefjast þess að Bandaríkin og ríki hans í Evrópu muni fylgja Bandaríkjunum eftir. Já, þannig að hann mun krefjast þess að þau geri slíkt hið sama. Það mun flækja enn meira stöðuna, sko.

Já, við erum náttúrlega eitt af fyrstu ríkjunum í Evrópu til að gera einhvers konar fríverslunarsamning við Kína. Það hafa nú verið stolt vinstri stjórnarinnar sem tók við hérna eftir hrun, að ná því í gegn. Við vorum bara fyrsta Evrópuríkið til að gera fríverslunarsamning við Kína. Hann hefur nú kannski ekki skilað eins miklu og margir vonuðust til, sko, en einhverju klárlega hefur hann skilað.

Og það er bara grundvallaratriði fyrir hagvöxt í litlum ríkjum að hafa sem opnast hagkerfi. Og sko, Evrópuríkin, þá líka við okkur, sko, við höfum bara eiginlega ekki efni á og getum ekki verið í diplómatísku stríði við Rússland, Bandaríkin og Kína.

Þess vegna fannst mér mjög athyglisvert — ég er nýkomin úr tveggja vikna dvöl við Sciences Po Paris-háskólann og ég hafði dálítið gaman af Frökkunum að taka þátt í svona opnum málstofum þar. Þar eru svona róttækar hugmyndir. Þar voru menn í pallborði með mér sem vildu bara sýna Bandaríkjunum fulla hörku, setja bara viðskiptaþvinganir á Bandaríkin svo að Evrópa gæti alveg staðið undir því. Og aðrir vildu bara segja að það ætti bara að mynda bandalag með Kína. Evrópa gæti ekki staðið í þessu diplómatíska stríði á öllum vígstöðvum.

Og umræðan er bara að breytast á þennan hátt, að í staðinn fyrir að Evrópuríkin hafi litið á Kína sem verulega ógn, þá eru menn núna bara farnir, það er, hvað má segja, þú veist, að þessum breytingum sem við erum að tala um, að séu óumflýjanlegur fylgifiskur þess að stórauka útgjöld til varnarmála.

Sko, ef við byrjum bara á því fyrsta sem þú nefndir, það er þessi niðurskurður sem þegar hefur átt sér stað í þróunaraðstoð. Og ég held að einhvern veginn allur heimurinn hafi bara einhvern veginn áttað sig hérna í síðustu eða þarsíðustu viku á því hversu brjálæðislega miklu Bandaríkin hafa varið í hin ótrúlegustu verkefni í gegnum USAID.

Hvernig mun þessum þjóðum sem eru þiggjendur af þessari aðstoð eða þurfa á þessari aðstoð að halda reiða af? Er nú einhver enn samfélagsleg ábyrgð okkar hérna, sem sitjum svona heilt á litið í vellistingum með auðæfi okkar? Þeir sem þekkja til hafa bara verið að lýsa því að þetta muni leiða til hungursneyðar í fjölda ríkja.

Þetta mun leiða til útbreiðslu faraldra eins og HIV og alnæmis og útbreiðslu barnasjúkdóma eins og mislinga og annars, þar sem erfitt verði að sinna bólusetningum. Þetta sé að fara að hafa gríðarlega alvarlegar afleiðingar.

En staðan er einfaldlega sú að ekki bara Bandaríkin, eða þeir, nú bara skrúfa fyrir alla þessa hjálparaðstoð. Evrópa er að draga verulega úr henni. Annaðhvort þegar þetta var þennan versta veg, eins og ég var að lýsa áðan, eða ríkin einfaldlega snúa sér annað.

Þá er helst að þau líti til dæmis til Kína og annarra stærri ríkja sem hafa burði til þess að aðstoða. Indland kemur þar inn, arabaríkin, vellauðu arabaríkin eins og Sádi-Arabía og jafnvel Brasilía. Þannig að það eru aðrir sem geta komið inn í þetta.

Ég ætla nefnilega alls ekki að taka undir það sem Trump er að gera. En það að önnur ríki heims taki ekki meiri þátt, til dæmis í hjálparstarfi, heldur en þau gera, og Bandaríkin borgi helming af því í öllum heiminum, það er ákaflega skiljanlegt hjá Trump þegar hann segir að aðrir verði bara að gera miklu meira.

Það er til heilmikið hjálparstarf sem verið er að reka í Indlandi og Kína, hjálparstarf sem þessi ríki heima fyrir gætu alveg sinnt ef þau bara forgangsröðuðu málefnum með þeim hætti.

En þau eru bara ekki að gera það. Þau eru bara að búa til eldflaugar og senda geimfar út í heiminn, skilurðu? Einnig er bara forgangsröðun þeirra: eiga Bandaríkin að borga fyrir hjálparstarfið í Kína og Indlandi og annars staðar? Það má alveg spyrja þessara spurninga. Þannig geta önnur ríki komið miklu öflugra inn í þetta, líkt og Arabaríkin. Hvað geta þau nú frekar gert, meira heldur en þau gera þegar, til dæmis hvort sem er í Palestínu eða Sýrlandi eða öðrum átakasvæðum í arabaheiminum? Þau geta gert miklu meira og þau hafa alveg fjármuni til þess.

Það hlýtur að vera að einhverju leyti áhyggjuefni ef við tökum Arabaríkin og þeirra stjórnkerfi, sem hugnast nú fæstum Evrópubúum eða þeim sem búa í þessum vestræna heimi. Ef þau ríki ætla að koma inn og stíga inn í þetta hlutverk og fara þá að beita þessu mjúka valdi sínu, sem áður hefur verið í þessum lýðræðisríkjum.

Klárlega. Þetta þýðir bara gjörbreytingu á heimsmálunum, sko. Það gerir það. Ef við skulum bara leika okkur til þess, við á Íslandi, þá sköpuðu gríðarleg auðæfi sem Íslendingar fengu áratugum saman eftir síðari heimsstyrjöldina óendanlega velvild íslenskra stjórnmálamanna í garð Bandaríkjanna. Nú var hlutdeild velvild sem íslenskir stjórnmálamenn skyldu bera ennþá til Bandaríkjanna. Eina orðaði þannig, skilurðu, þetta fer saman, sko: að veita aðstoð, koma til hjálpar, beita þessu mjúka valdi, mjúkum diplómatískum samskiptum. Það hjálpar verulega til.

Þetta er það sem Sovétríkin og Bandaríkin kepptust um að gera á tíma kalda stríðsins, og Kína og Bandaríkin hafa verið að keppast um alla Mið- og Suður-Ameríku og í Afríku og líka Kyrrahafseyjunum, út um allan heim. Nú bara eru Bandaríkin að dragast til baka þegar þeim finnst ekki skilað nægilega miklum árangri, þannig að ítök þessara hinna ríkjanna og þeirra stjórnarhátta munu aukast í kjölfarið ef þau grípa boltann. Það segir sig nokkuð sjálft. Við tölum ekki um núna þegar Evrópuríkin fara að draga úr þessari aðstoð.

Og það var kannski hitt sem er afleiðing af þessum auknu herútgjöldum Evrópu: það eru bara Evrópubúar sjálfir, íbúar í þessum löndum, sem munu væntanlega finna þetta á eigin skinni og kannski eiga erfitt með að taka því að það sé allt í einu verið að setja alla þessa hundruði milljarða í herútgjöld í staðinn fyrir …

Já, þetta mun örugglega, eins og þú segir, leiða til enn meiri átaka í evrópskum stjórnmálum. Við höfum þessa róttæku hægri flokka í Evrópu, eins og flokk Marine Le Pen í Frakklandi, sem er bara á Trump-línunni. Hún nýtur gríðarlega mikils stuðnings í Frakklandi. Og það verður mikil andstaða við það að Evrópa, kannski ekki endilega hækki beint til varnarmála, heldur þegar hún þarf að fara að skera niður í velferðarmálum, eins og þú segir, og á öðrum sviðum til þess að geta varið meiri fjármunum til varnarmála.

Það er ekkert ólíklegt að það muni leiða til aukins stuðnings við þau öfl í Evrópu sem vilja ekki fara þessa leið, um þetta verði bara tekist á í lýðræðislegum kosningum. En sko, mig langar samt að nefna það: við höfum séð flokka sem hafa verið svona róttækir hægri flokkar, sem hafa verið hærðir í innflutningslöggjöf.

Þessir flokkar hafa bæði verið mjög skemmtískir í garð Evrópusamvinnunnar og jafnvel NATO. Þeir hafa tekið þátt í ríkisstjórnum eða stutt ríkisstjórnir í Danmörku, Noregi og Finnlandi. Þeir eru núna í ríkisstjórn í Hollandi og hafa oft verið í ríkisstjórn í Austurríki. Það hefur ekki leitt til stefnubreytinga í utanríkismálum hjá þessum ríkjum.

Mér finnst nokkuð athyglisvert að gleyma því í þessari umfjöllun að þó að þessir flokkar fari í ríkisstjórn, þá gera þessir hefðbundnu evrópsku flokkar kröfu um að þeir ráði enn þá för þegar kemur að utanríkismálum, og það hefur enn þá tekist. Við gleymum stundum að það eru róttækir hægri flokkar sem eru með allt á hornum sér gagnvart Evrópusambandinu. Þetta eru jafnvel ríki eins og Ungverjaland og Slóvakía, sem eru meira á tröppulínunni heldur en línu annarra Evrópuríkja.

Já, Baldur, hvað má segja? Við lifum spennandi tíma og við óskum nú engu þess. Þetta er alveg bara ótrúlegt hvað við erum að horfa upp á. Maður getur ekki alveg sagt til um það, en spurning vaknar: Erum við að horfa upp á um pólun í alþjóðakerfinu?

Erum við bara í raun að fara að horfa upp á það að Bandaríkin ætli að mynda bandalag með rússneskum stjórnvöldum? Mér finnst of snemmt að fullyrða að svo sé, en í augnablikinu virðast Bandaríkin vera að mynda bandalag með rússneskum stjórnvöldum þegar kemur að Úkraínu. Hvort þetta verður víðtækara bandalag og nær til fleiri sviða verðum við að sjá til, en það þykir erfitt að þurfa að segja það að það virðist allt geta gerst.

Látum þetta vera lokaorðin í Tuðinu í dag. Baldur, við erum að tala saman í gegnum netið. Þú ert í Bandaríkjunum. Vonandi upplifirðu hérna öruggan handa í þessari umræðu. Við vorum að komast til baka.

Já, já, ég er aðeins að fara við það. Ég er ekki alveg eins svartsýnn, minnsta kosti á samskipti Íslands og Bandaríkjanna, eins og sumir virðast vera. En við skulum sjá til hvernig þetta fer á næstu dögum, vikum og mánuðum.

Algjörlega. Baldur, takk fyrir komuna í þáttinn. Þakka þér.