Sjálf­hverfa sam­fé­laga og þjóð­ern­is­hyggja í heims­far­aldri

Velkomin í Samtal við samfélagið, blað Borgar félagsfræðinnar. Hjá mér í dag er Bjarki Þór Grönfeldt, lektor við Háskólann á Bifröst. Bjarki lauk nýlega námi í stjórnmálasálfræði frá háskólanum í Kent, en hann útskrifaðist þar núna bara síðasta desember, árið 2022.

Bjarki hefur meðal annars skoðað sjálfhverfu, ófrjálslyndi og áhrif þjóðernishyggju á stuðning við lýðheilsu á tímum heimsfaraldurs. Velkominn, Bjarki, og takk fyrir að vera með okkur í dag.

Gaman að heyra. Það tók okkur svolítinn tíma að ná saman, en það finnst alltaf mjög gaman. Við gerum það allavega í félagsfræði, en oft í öðrum greinum, að fá fólk þegar það lýkur doktorsprófi. Mér finnst svolítið gaman að eiga svona samtal stuttu eftir það og fara yfir námið og framtíðina. Mig langar að byrja á byrjuninni: Hvaðan kom þessi áhugi á stjórnmálasálfræði? Og kannski leiðirðu mig aðeins í gegnum þína leið í gegnum menntakerfið á Íslandi.

Já, sko, ég er með stúdentspróf frá Menntaskóla Borgarfjarðar og er úr Borgarfirði upprunalega. Svo fór ég í Sálfræðiskóla Reykjavíkur árið 2013 og lauk því þaðan. En ég hef alltaf haft ofboðslega mikinn áhuga á stjórnmálum og sá svo að það væri hægt að blanda saman sálfræði og stjórnmálafræði. Mér þótti það strax mjög góð blanda sem ætti vel við mig.

Þetta er aðeins breiðara en stjórnmálasálfræðin er oft kennd í grunnnámi. Þar eru einhverjar allra grundvallarkenningar, eins og behaviorismi og allt þetta. En stjórnmálasálfræðin tekur auðvitað aðeins víðari nálgun á hlutina. Það er félagsfræði og alls konar samfélagsfræði og svo getur hún jafnvel tekið inn líffræði og alls konar svoleiðis. Stjórnmálasálfræðin gengur bara út á það að útskýra viðfangsefni stjórnmálafræðinnar með aðferðafræði sálfræðinnar.

Þetta er fag sem heillaði mig mjög snemma. Ég var svo heppin að þegar ég fór út í masterinn minn við háskólann í Kent í Bretlandi árið 2017, þá datt ég beint inn í leiðsögn hjá leiðbeinanda mínum, henni Alexandru Tjolska. Rannsóknir hennar snúast um sameiginlegan narsisma, eða collective narcissism, og við förum kannski betur út í það á eftir.

Það sem heillaði mig við þetta hugtak var að ég fór að hugsa: Þetta er þjóðernishyggjan sem ég ólst upp við á Íslandi. Þetta er sú nálgun á þjóðernishyggju sem gengur út á viðurkenningu og orðstír, og svo framvegis. Við Íslendingar erum svo lítil þjóð, herlaus og alls konar hlutir sem eru ólíkir þjóðernishyggju hér og í öðrum löndum, þar sem hún snýst kannski meira um efnahagslegt bolmagn, hernaðarlegt bolmagn og kannski sögu um nýlenduhyggju.

Hér á Íslandi sækjum við styrk í alls konar aðra hluti, því við getum ekki drottnað yfir neinum, en við getum krafist virðingar. Já, mér finnst það svolítið áhugavert, og segir þetta sem áhugasögun sé að við komum betur að okkur fræðilega. Þegar ég var að útskýra mína þjóðernishyggju fyrir Bandaríkjamönnum tóku þeir eftir mjög snemma annars vegar því að við erum ekki stolt af okkur og hins vegar því að við erum svo fá að við getum eiginlega ekki verið mjög skaðleg. Við höfum ekki þetta bolmagn til að valta yfir allan heiminn með okkar hugmyndum. Við megum ágæti.

Þannig að þú ferð til Bretlands í masternámið. Segðu mér aðeins frá því hvernig það kom til að þú kláraðir í HR og vissir strax að þú vildir fara út og til Bretlands, og af hverju þú valdir háskólann í Kent.

Oft verður frásögnin svo góð þegar maður fær fólk svona snemma, tiltölulega stuttu eftir að það er búið. Mér finnst núna, þegar fimmtugir koma, að þá fullkomni maður frásagnirnar um hvað allt var hreint og rökrétt í náminu, ein ákvörðunin á eftir annarri. En auðvitað er veruleikinn ekki þannig. Þar spila oft alls konar tilviljanir inn í.

Ég var svo heppin að leiðbeinandi minn í bakkalárnáminu var Hulda Þórisdóttir og ég kemst svolítið í samband við fólk í gegnum hana. Hún á samstarfsmenn og vini þar. Ég fer bara að skoða námið; fyrst mælti Hulda með háskólanum í Kent, svo skoðaði ég það betur og fannst þetta liggja vel við.

Það var alltaf draumurinn að fara til Bandaríkjanna. Þrátt fyrir alla sína galla eru háskólarnir þar ofboðslega góðir og margt mjög gott sem þeir gera. En aðstæðurnar hentuðu mér betur til að sækja nám annars staðar. Þetta var allt fyrir Brexit, svo Bretland var þá hluti af Evrópusambandinu. Svo var það líka tungumálið, að geta tekið námið á ensku.

Nálægðin og svo hljómaði prógrammið þar mjög vel. Ég fór sem sagt í eins árs master, og ef einhver er að hlusta sem er að velta því fyrir sér þá hvet ég viðkomandi til að hugsa sig tvisvar um. Já, það er kannski hægt að ræða það í heilum þætti, en það er almennt bara breska kerfið: þeir taka þetta á einu ári.

Mér persónulega fannst ég orðinn óboðlega þreyttur. Ég hefði held ég mjög gott af því að fara heim yfir sumarið og kannski bara vinna á ná og hugsa um eitthvað annað. En þá var bara beint að fara í skrifin á meistararitgerðinni.

Ég fer kannski út fyrir þetta skipulag, sem ég er ekki endilega mjög viss um þegar ég leiði mér ótrúlega vel í. Mér kunni vel við mig þegar ég bjó sem sagt, eða háskólinn í Kent er í lítilli borg sem heitir Canterbury, sem er svona klukkutíma lestarferð frá London. Þetta er háskólaborg.

Það er samt með sögu og rótgróna, þarna er dómkirkjan af Englandi, alls konar svona rótgróið samfélag líka og mjög stórt útvarpssamfélag. Bara svona smá sveitastemning.

Það hentaði mér ágætlega, tiltölulega lítil borg. Ef maður langaði að fara til London og djamma eða eitthvað, þá var það tiltölulega lítið mál. Þannig að það var bara ágætt millibil. Ég enda á því að taka minn eins árs master.

Svo flyt ég heim í eitt ár og sæki þá um doktorsnám. Ég byrja í doktorsnámi haustið 2019, í sama skóla, með sama leiðbeinanda og í sama vinahóp. Einhvern veginn var ég búinn að læra á allt umhverfið.

Ég átti bara ofboðslega góðan tíma þar. Svo kemur COVID í mars 2020 og setur allt svona smá úr skorðum. En þrátt fyrir ýmis óþægindi sem hlutust af COVID-faraldrinum, þá breytti það heilmiklu fyrir mig í doktorsverkefninu, sem endar á því að vera að stórum hluta um COVID og viðbrögð og viðhorf til faraldursins.

Já, og mig langaði að spyrja þig aðeins út í það, og kannski byrja á því: Það eru alls konar greinar sem þú hefur skrifað og sértækari verkefni til að fara út í, en bara að hugsa um doktorsverkefnið, hver var stóra spurningin sem þú varst að reyna að svara? Af hverju var hún mikilvæg? Þú ætlaðir að gera eitthvað annað áður en heimsfaraldurinn kom. Hvað sástu við hann sem var kjörið til að breyta doktorsverkefninu þínu?

Doktorsverkefnið mitt fjallaði um sameiginlegan narsisma, eða collective narcissism á ensku. Það er sálfræðilegt hugtak, svona ýkt og útblásin samsömun með félagslegum hópi sem þú tilheyrir. Algengast er að skoða þetta út frá þjóðerni, en í tegundinni geturðu dottið um íþróttalið, stjórnmálaflokk eða bara hvaða félagslega hóp sem þér dettur í hug.

Þetta byggir á sterkri kröfu eftir virðingu. Þess vegna fannst mér þetta áhugavert tvist á þjóðernishyggju, af því að þessi sameiginlegi narsismi gengur ekki endilega út á að drottna yfir öðrum, heldur að allir hinir viðurkenni mann. Þaðan kemur þessi tilhneiging í narsisma. Narsismi, náttúrlega, margir þekkja þetta hugtak sem einstaklingsbundið, þetta útblásna sjálfstraust og viðkvæmni fyrir gagnrýni.

Í rauninni má segja að sameiginlegi narsisminn sé hliðstæða einstaklingsnarsisma á hóplegri hátt. En samanburðurinn gengur kannski ekki endilega mikið lengra. Þetta eru mjög ólík hugtök, sérstaklega þegar narsismi er náttúrlega persónuleikaþáttur, en sameiginlegi narsisminn er meira svona kompensasjon — uppbót, á íslensku.

Þú ert svona að bæta upp fyrir að þér vanti eitthvað á einhverju öðru sviði. Þetta er hugtak sem kemur upphaflega úr sálgreiningunni, en þetta er eitt af þeim hugtökum úr fræðimálum sem á við rök að styðjast eða er hægt að sanna með empírískum hætti. Við vitum að það var vandamál með sálgreininguna á sínum tíma að kenningarnar gætu þróast án þess að vera empírískar. En þetta er eitt sem er rétt: Fólk virðist bæta upp fyrir eigin galla eða vonbrigði í sínu lífi með því að upphefja sig.

Einhópinn eða einhvern af sínum innri hópum, og þá kemur þetta kannski svona líklegra í minni þjóðum, myndi ég kannski þá gera ráð fyrir. Og svona áður en við förum kannski aðeins að líta fræðilega á þetta, þá myndir þú líka segja að þetta gæti verið um íþróttafélög og þá til dæmis hugsar maðurinn bara hvernig, þú veist, Íslendingar sem heild í rauninni eiga samband við gott gengi okkar í íþróttum á stórmótum og hvað við tökum í rauninni mikið út úr því.

Og ég manna aðna eins og égna að þarna eins og égna þútt var í Bandaríkjunum, Bret... Ég er að hugsa um Ólympíuleikana hér, en þurftu eiginlega Bandaríkjamenn vissu alltaf að einhver úr Bandaríkjunum færi til dæmis í úrslit í flestum greinum, á meðan við kannski gengum út frá því að nei, sennilega fer enginn frá Íslandi í úrslit. Og ef einhver fer í úrslit, þá erum við öll að fylgjast með og allt í einu orðin sérfræðingar í hvort sem maður sé sko þarna... Hún er alltaf búin að gleyma hvaða, hvaða, hvernig datt þetta út, þetta út úr mér þegar, þegar, þegar, þegar, þegar...

Sameiningar sem smeygja Bandaríkjunum? Bandarískir þátttakendur studdu í rauninni þessa hugmynd að þrátt fyrir það að við í tilrauninni gerðum ráð fyrir að þeir væru upplýstir um það að þetta væri mjög hættuleg hugmynd, en vissulega geranleg, að vilja hætta þessu fyrir COVID, vitandi það að það gæti haft hættuleg áhrif, til þess að byggja upp þennan orðstír.

Ef tölurnar hækkuðu kostnað í þessu, að bara líf Bandaríkjamanna, þá veitir það mér ekki þann orðstír sem ég sækist eftir. Þannig að það er mjög áhugavert.

Þá er annars vegar að velta svolítið fyrir sér að við erum annars vegar að hugsa um þetta sem ákveðið hugtak, svona á makrólevel, að það sé bara einhver svona sameiginleg sjálfhverfa sem þjóðir geta haft, og sumar þjóðir eru kannski líklegri til að hafa hana heldur en aðrar, eins og kannski smærri þjóðir. En einstaklingar innan þjóðarinnar geta líka verið mjög mismunandi.

Þannig að mér finnst það kannski líka mjög áhugavert, eins og við kannski hugsum um Bandaríkin. Þau þurfa að hafa þetta, því að þú heyrir stórveldið hefur alltaf gengið vel þegar þau eru að meta í alþjóðastjórnmálum. En núna ætlum við bæði að sjá bara kannski almennt að þær ógnir af stórveldi stöðu Bandaríkjanna almennt, en síðan auðvitað eftir Trump þá náttúrlega verðað…

…vera að sumu leyti aðhlátursefni, allavega hjá ákveðnum þjóðum. Og viðbrögð við COVID, þeir eru ekkert að líta sérlega vel út, þannig að þá kannski svona kemur þetta fram, og þá sérstaklega náttúrlega hjá kannski þeim sem eru helstu stuðningsmenn Trumps.

Við hugsum ekki rökrétt, skilurðu? Þú vilt skoða tölurnar á seríu og Bandaríkin eru alltaf mjög örugg í sinni stöðu, en af því að mögulega eru nýir, það eru komnir nýir, mjög, hvað segir maður, öflugir leikendur á sviðið, skilurðu, þá getur þér fundist að kakan sé búin að minnka. Og það gerir fólk brjálað.

Nei, og það er náttúrlega líka hluti af því að við viljum ekki missa eitthvað sem við höfum. En svo sýnum við líka í rannsóknum að samanburðurinn skiptir máli. Þetta er kannski hvernig við stöndum í samanburði við aðra.

Til dæmis, í tengslum við hrunið, þá skoðuðum við, ég og Berglind Hólm og Jón Gunnar, og þá kom til dæmis í ljós að þó að þú hefðir tapað rosalega miklu í hruninu þá skipti það engu máli fyrir útkomurnar sem við vorum að skoða, til dæmis reiði. En ef þú upplifaðir og tapaðir meira heldur en aðrir í hruninu, þá fór það að hafa afleiðingar.

Þannig að þessi huglæga upplifun skiptir svo miklu máli fyrir mannlegt samfélag. Við erum alltaf einhvern veginn að spegla okkur í því annars vegar hvar við upplifum að við stöndum í veröldinni, en hins vegar líka hvar við upplifum að við eigum að standa. Bandaríkin hafa kannski alltaf upplifað að þau eigi að vera á toppnum, þannig að það að fara af honum, þó við endum númer fimm, getur haft mjög neikvæð áhrif á sjálfsmynd þjóðarinnar.

Algjörlega. Ég held einmitt að þið búið í Bretlandi. Þangað fylgdist maður með. Ég bjó í Bretlandi og ætlaði með hlíðarmönnum frá 2022, og mér fannst ég sjá hnignun í þessu akademíska umhverfi. Ég sá það af því að ég var að kenna í doktorsnáminu, og nöfnin á krökkunum eru alltaf enskari og enskari eftir því sem líður á stigin, sem þýðir hvítari og hvítari. Skilurðu, allt í einu bara Mary Jones, Jón Jónsson og eitthvað svoleiðis.

En það er náttúrlega eins og með Bretland, sem var náttúrlega stórveldi okkar tíma, en þeir máttu finna klárlega fyrir því að vera að dragast aftur úr. Brexit er bara eitt stórt narsísískt verkefni, að ná þessari virðingu aftur sem þeir töldu sig hafa með því að vera heimsveldi.

Þetta snýst allt um að sýna hverjir sýna hversu megnugir þeir eru, sýna hversu frábærir þeir eru, og hérna örlar mjög lítið á langtímahugsun. Og það vita það nú allir, alveg sama hvað nú kemur, að Bretland stendur veikara eftir þetta, og það var varað við því.

En það er líka hluti af þessum sameiginlega narsisma. Eins og ég vísaði í rannsóknir mínar áðan, þá er ég tilbúinn að gera meira, ég er tilbúinn að ganga þó lengra. Þetta er bara svipað og þú veist hjá Göbbels í heimsstyrjöldinni: „Nú vinnum við eftir staðgöngum, nú vinnum við bara 16 tíma á dag í staðinn fyrir 12 tíma.“ Og holan verður bara dýpri og dýpri, þannig að einhvern veginn að ná árangri og halda stöðu þinni verður…

Í raun mikilvægi en allt annað, og kannski bara svona það sem við myndum kalla almenna skynsemi fýkur út um gluggann. Bara hérna algjörlega. Og það er raunin, það sem ég sýni fram á líka hérna í annarri grein sem var hluti af doktorsrannsókninni. Þá skoðuðum við, ég veit ekki hversu mikinn tíma við höfum, en þá skoðuðum við fyrirbærið sem kannski…

Þið sem hafið tekið einhverja sálfræði kannist við Tajfel-matrixur, sem eru svona verkefni til þess að sjá hversu sterka þörf fólk hefur fyrir að skilja.

Þetta er eitt dæmi úr þessum Tajfel-matrixum sem Henri Tajfel, sem var félagslegur sálfræðingur, hannaði. Það er kallað „maximizing difference“; það er svona dílemma. Það sem er verið að athuga er hvort fólk sé tilbúið að meiða sjálft sig til þess að meiða einhvern annan meira. Ertu tilbúinn til þess að valda þér skaða svo lengi sem þú skaðar hinn meira?

Það er þekkt fræg saga einhvers staðar, ég man ekki hvort það er Rússland eða einhver annar staður, um bónda. Guð kemur til bóndans og segir: „Ég ætla að veita þér eina ósk, en eitt skilyrði er það að nágranni þinn fær tvöfalt það sem þú óskar þér.“ Bóndinn hugsar sig stuttlega um og segir: „Taktu úr mér annað augað.“

Glöggir hlustendur geta einnig munað eftir deilunum á milli Bretlands og Evrópusambandsins um bóluefnin. Þar á meðal voru AstraZeneca og Spútnik, sem sagt AstraZeneca og bóluefni sem sameiginlega var pantað af Bretlandi og Evrópusambandinu. Svo verða tafir í framleiðslu og einhverra hluta vegna fær Bretland allt sem það var búið að panta, en Evrópusambandið verður að bíða. Það urðu miklar deilur út af þessu.

Við ákváðum að kanna hvort þessi sameiginlegi narsismi tengdist þessari „maximizing difference“-tilhneigingu, að vera tilbúinn að skaða sjálfan sig til að skaða hina meira. Við komumst að því að þeir sem voru háir á þessum breska narsisma voru tilbúnir til þess að minnka bóluefnin til Bretlands svo lengi sem bóluefnin til Evrópusambandsins minnkuðu ennþá meira.

Ég var samt áhugasamur um að við kontröstuðum alltaf sameiginlegum narsisma við félagslega samsömun. Við lítum á þetta sem sitt hvorn hlutinn: þú getur samsamað þig sterklega með einhverjum hópi og ekki verið narsískur, og svo getur líka verið að þú sért narsískur í kringum hópinn til þess að upphefja þig, en þú hefur ekki samsamað þig með honum. Það er það sem við köllum svona yfirborðskennda ást á hópnum.

Það er áhugavert að koma inn á það að það var narsisminn sem spáði fyrir um þetta fyrirbrigði, en ekki samsömunin sem slík. Bara svona til að vera viss um að ég sé að skilja þetta rétt: þá get ég samsamað mig mjög mikið með Íslendingum og verið stolt þegar við erum að ná einhverjum árangri, en verið laus við þessar hugmyndir um að við séum betri en aðrir eða eigum eitthvað meira skilið en aðrir.

Mig langar svolítið að þið hafið nú verið að tala um mismunandi hópa. Við erum öll og tilheyrum alls konar mismunandi hópum, allt frá minnstu einingum, kannski fjölskyldu og vinum, yfir í hverfið okkar, samfélagið og landið í heild. En kannski aðeins um hvernig þú hugsar í rauninni um þá sem við tilheyrum og þá sem tilheyra öðrum. Það virðist oft byggt á þjóðerni hjá þér. Það er mjög áhugavert sem þú ert að segja: mjög oft er verið að skoða dýnamíkina um hvernig innhópurinn lítur á hina, en þú hefur líka mikið verið að skoða hvaða afleiðingar þetta hefur fyrir hópinn sem er innan mengisins.

Já, og það er í rauninni út af því að þessi sameiginlegi narsismi byggir á sjálfselsku. Þú ert aðeins fyrir sjálfan þig, skilurðu? Þegar þú ert mættur á fótboltavöllinn, alveg brjálaður, til þess að styðja þinn hóp, þá er stærsta ástæðan sú að þú ert að upphefja þig frekar en liðið. Þú ert að bæta upp fyrir þína frustrasjón með því að…

Stóru sögurnar, eins og oft er kannski talað um í Bretlandi, með verkalýðsstéttina og einhverjar, þú veist, fótboltabullur, einhverja sem kannski lifa í fátækt og eru að ströggla í einhverju. En þeir geta farið og séð Liverpool vinna og það einhvern veginn verður…

Já, þetta er oft bara svona. Það er margt sem við vitum alveg, og stóru breyturnar í hverju samfélagi eru ólíkar. Ég myndi segja að stóra breytan í Bandaríkjunum sé kynþáttur, í Bretlandi stétt en á Íslandi væri það sennilega kyn eða mögulega innflytjendur á móti innfæddum, sko.

Einmitt, þannig að hérna, jú. En að sjálfsögðu, sko, í eðlilegasta heimi þróa undirskipaðir hópar með sér sameiginlegan narsisma. Þetta er það sem við erum svo sem rétt svo að byrja að rannsaka, þú veist: að þeir þrói með sér sameiginlegan narsisma, sem er ákall eftir virðingu.

Þessir hópar skortir í alvörunni virðingu, skilurðu, veistu. Þess vegna er það náttúrulega eðlilegt: ef þú ert raunverulegur undirokaður hópur, þá þróarðu með þér, sennilega…

Vandamálið verður kannski þegar meirihlutinn byrjar að hugsa svona. Þess vegna er áhugavert að þessi nútímarannsókn á sameiginlegum narsisma byrjaði í Póllandi. Hugtakið á þar rætur og leiðandi fræðimaðurinn er pólskur.

Stærsta teymið í kringum þetta er allt saman pólverjar, af því að það er ofboðslega margt í gangi í Póllandi sem lyktar af þessu, sko. Ég veit ekki hversu margt fólk hefur fylgst með pólskum stjórnmálum, en ég hef gert það í gegnum þessa samstarfsmenn mína og vini.

Þetta er til dæmis aðförin að lýðræðinu, kvenréttindum og hinsegin fólki, sem er alveg skelfileg, sko.

Og hvernig myndirðu þá tengja það við sjálfhverfu og baráttuna? Kannski að segja aðeins frá því, því að þetta er rosalega óáþreifanlegt einhvern veginn. Og að mörgu leyti vitum við, hinn almenni hlustandi, miklu minna um Pólland heldur en til dæmis þegar verið er að taka fyrir Trump og Brexit.

Bara svona sem dæmi: í Póllandi tengist sameiginlegur narsismi mjög íhaldssömum kaþólskum gildum, og þau eru tekin alveg gífurlega langt. Það er sennilega orðið hluti af því hvað þjóðarímyndin er og hvar stoltið liggur.

Það hefur verið sýnt fram á að aðförin að þungunarrofi, sem er ímyndin um að þungun eigi að vera eiginlega bönnuð í Póllandi í dag, er meðal annars knúin áfram af þessari þjóðernisímynd um hvernig Pólland eigi að vera: trúað og svona reglulegt land, skilurðu.

Já, og mörg dæmi eru um þetta. Þetta er sambærilegt í Ungverjalandi, til dæmis, og svo mætti kannski færa rök fyrir því að það sem gerist í Rússlandi sé líka knúið áfram af svona narsískri þörf fyrir viðurkenningu.

Já, það er rosalega áhugavert líka, því að þegar þú tekur þungunarrofið, þá hugsa ég um þessi lönd, og svo að mörgu leyti gerist það sama í Bandaríkjunum, sérstaklega í ákveðnum fylkjum Bandaríkjanna varðandi þungunarrof. Þannig að þetta virðist vera eitthvað svona…

Eins og ég held að þú hafir sagt vel áðan, eitthvað sem er svolítið svona sambærilegt ferli. En nákvæmlega hvernig það verður til í ákveðnu samhengi, og hverjar verða átakalínurnar, hverju við erum að berjast gegn, getur verið mismunandi.

Á milli samfélaga. Narsismi í Póllandi spáir fyrir um stuðning við greenwashing, það að láta líta út fyrir að okkur sé umhugað um umhverfið, en fara svo yfir í að grafa kol og ýmislegt, sko.

Það sem gerir sameiginlegan narsisma og þjóðernishyggju áhugaverð í samanburði er að þjóðernishyggjan spyr ekki hvað öðrum finnst, skilurðu. Við erum alltaf á toppnum; ef þú ert þjóðerni, þá erum við á toppnum eða ættum að vera á toppnum, og okkur er sama um hvað öðrum finnst um okkur.

En með narsismanum hugsarðu: hvernig næ ég viðurkenningu frá öðrum? Það getur leitt til alls konar þversagna.

Og líka eitt hugtakið sem var í einni greininni, sem ég held að tengist inn á, er þegar þú talar um ófrjálshyggju. Það er í rauninni kannski svolítið það sem við erum að sjá í mjög mörgum löndum, og það virðist kannski…

Þannig að okkur finnst við alltaf lifa á áhugaverðustu og mikilvægustu tímum í sögu heimsins hverju sinni, en það virðist vera núna, já, kannski að við höfum svolítið haldið að þjóðfélög væru á ákveðinni leið, við værum þá til…

…kannski aukins frjálslyndis, aukinna mannréttinda, aukins lýðræðis. En við virðumst þá líka vera að sjá kannski það sem gerist á sama tíma, að það kemur ákveðið bakslag og ákveðnir hópar fá þá enn meiri þörf, kannski, til að halda í hlutina eins og þeir voru.

Og það er kannski eitthvað sem þú tengist inn á, þess að þú ert að skoða, já, og svo tengist það líka kannski minni samúð, sko, til mín, sem þú horfir á þetta út frá sjónarhóli sameiginlegs narsisma, sko.

Bara ef til dæmis tölum við um ófrjálslyndisvinkilinn, að það er bara minni empatía í garð þessara hópa sem eru að berjast fyrir sínum réttindum, og fólki finnst þau þá hreinlega…

…ekki skipta eins miklu máli þegar þetta er það.

Þetta snýst um þjóðina sem heild, skilurðu, hvernig verður hún sem sterkust? Og ef við ætlum að hugsa um margir hverjir, þetta er mikil miður, hugsum mannréttindi sem fasta stærð, sem einhverja köku sem verður að skipta.

En það, og eins og við komum aftur inn á með relativismanum, sko, að allt sé afstætt, að ef einhver annar fær réttindi þá finnst þér þú vera að minnka réttindi. Og það er eitt af því sem knýr áfram kynjahyggjuna eða sexismann í dag, þessi tilfinning, ég mun kalla með…

…að þeir séu að missa af því sem þeir upplifa af því að konur eru að fara ofar, skilurðu, að þeir hafi ekkert færst niður, sem náttúrlega býr til þessa tilfinningu að þú sért að missa af einhverju og þér finnst að aðrir séu að fara fram fyrir þig í röðinni. Og það hefur verið…

…sýnt fram á það, til dæmis í Bandaríkjunum, að einhver fái tækifæri sem þú taldir að þú ættir að fá. Og auðvitað líka, sem mér finnst mjög áhugavert, þú kemur inn á… þú veist, innan þjóðarinnar.

Og þetta kristallaðist auðvitað svolítið í umræðunni með slagorðinu hjá Donald Trump, sem hann ætlaði að náða vinnudag kannski. Ekki eina ástæðan, en „Make America Great Again“ var bara svo mikil snilld sem slagorð út af því að þetta talaði svo beint inn í narsismann, sem snýst um það að ná aftur stjórn.

Þér finnst þú ekki vera við stjórn, og þetta er oft talað um og tekin dæmi um Brexit-kosningabaráttuna, því þá var slagorðið upphaflega „Let's take control“. Það var slagorðið og það var einhvern veginn ekki að fljúga, en svo um leið…

…var bætt við „Let's take back control“. Þá kveikti fólk á því. „Let's take control“ er fram á við, það er eitthvað svona: við ætlum að taka stjórnina í framtíðinni. En ef þú…

…færð fólk til að hugsa að það hafi haft stjórn í fortíðinni og sé bara að missa hana, skilurðu, þá býrðu til mótstöðu. En varðandi þjóðina og slíkt, sko, ég held að það séu aðrir fræðimenn sem eru betri en ég í þessum litteratúr um þjóðarlíkamann og hvað þjóðin er og slíkt, sko. En mér…

…fannst það, mér fannst það eins og, þú veist, það sé einhvern veginn búið að vinna einhverja ókunnuga vinnu að vissir hlutar heimsæis fólks séu komnir inn í þjóðarímyndina, en transfólk…

…er það ekki? Þú smiðist það, það er eins og ég skynji þetta um það, sko, og komnir inn í þjóðarvitundina á Íslandi, því að svona vitum við með alls konar lönd þar sem hinsegin fólk er sett í fangelsi og drepið og er alls ekki hluti af þjóðinni.

Já, akkúrat. Þetta kemur frá séra Leó, sem liggur í fangelsi fyrir samkynhneigð sína, sko. En já, akkúrat, einmitt. En svo er líka hægt að nota, ég meina, að Ísland hefur gert alls konar. Við notum jafnrétti kynjanna og jafnrétti hinsegin fólks sem markaðsvara í allri okkar markaðssetningu, sko. Það er náttúrlega ákveðin tækifærismennska. Það segir ekki að þetta sé allt saman bull, alls ekki, en það er ákveðin…

…við erum kannski komin lengra á leið að viðurkenna fleiri og fleiri hópa, en tækifærum er ennþá misskipt. Það er ennþá mikill ójöfnuður á Íslandi og það eru sumir hópar sem eru kannski að miklu leyti útilokaðir eða ekki teknir inn í svona…

…þessa ímynd um hvað þjóðin er og hvað þjóðin stendur fyrir. Ég velti stundum fyrir mér hvort við séum að bæta upp fyrir, sko, til dæmis hvað Íslendingar taka mörgu leyti illa á móti einhverfum einstaklingum, hvað þeir eru mörgu leyti útilokaðir, með því að ýta því til hliðar…

…og hefja upp kynjavinkilinn, jafnréttisvinkilinn þar. Og þar erum við náttúrlega líka mjög vön að taka hann. Ég er ánægðilega ekki að segja þetta opinberlega, en ég man alveg þegar ég byrjaði og við horfðum ekki á þetta. Þetta var ekki í umræðunni.

Þeir vildu að ég færi að taka einhvern þverfaglegan kúrs um lagskiptingu og ójöfnuð út frá kyni, efnahag og kynþætti. Ég var alveg: „Sko, ég sé það.“ Og ég var alveg um leið: „Jú, jú, ég sé það út frá kyni.“ Enda hafði ég tekið námskeið hér í háskólanum. Kynjafræði var að byrja á þessum tíma, þannig að ég var mjög meðvituð um það.

Ég þurfti ekki að búa mjög lengi í Bandaríkjunum til að fara að sjá þetta með berum augum og kynnast fólki sem hafði upplifað þetta mjög mikið á eigin skinni. Þannig að við erum oft líka svolítið föst í okkar veruleika og gleymum svolítið stóru myndinni. Það hafði mjög áhugavert að taka þennan vinkil og hugsa og sjá hvernig sömu hlutirnir eru að spretta upp í alls konar þjóðlöndum og í alls konar umhverfi, þó að það sé kannski aðeins ólíkt hvernig nákvæmlega þetta er gert.

Og hverjar afdráttarlínurnar eru, eins og við höfum talað um. Og svona kannski að hugsa aðeins líka um svona útilokun og slíkt, en fara líka dálítið í eitthvað allt annað. Þá langaði mig líka að tala við þig, því mér fannst þetta sérlega áhugavert og ég komst því miður ekki á jafnréttisdag núna í haust. Þá varst þú að tala um incel og hvernig þú settir það í samhengi við internetið, kvenhatur og samsæriskenningar. Kannski gætirðu sagt mér aðeins frá því og jafnvel útskýrt hvað við eigum við með incel? Ég er ekki viss um að allir viti það.

Og svona, já, af hverju er mikilvægt að skoða það og hvaðan það kemur? Já, kannski bara að byrja á byrjuninni. Incel stendur fyrir „involuntary celibate“, eða það að vera skírlífur gegn vilja sínum.

Þetta er svona internethreyfing sem varð til á bak við skjáinn. Þetta eru náttúrlega ungir karlmenn og þeir eru mjög reiðir. Þetta er áhugavert. Þetta er ein af þessum karlréttindahreyfingum, bara ein af þó nokkuð mörgum.

Það er reyndar kannski áhugavert hvað karlréttindahreyfingar rífast mikið sín á milli, þegar þær eru sammála um hatur á konum en ekki neitt annað. Incel er hugmyndafræði sem gengur út á svona þróunarsálfræðilega sýn á hvernig kynhlutverkin voru og hvernig þeim hefur verið breytt. Þessi hreyfing sér femínismann sem samsæri kvenna til þess að klekkja á körlum.

Þeir trúa á svona líffræðilegt stigveldi. Þetta er essensíalísk hreyfing sem gengur út frá því að við fæðumst öll með ákveðna eiginleika og þeim verði ekki breytt. Bæði karlar og konur raðast á svona aðlögunarskala, þar sem toppurinn er mest aðlaðandi og botninn minnst aðlaðandi.

Þeir trúa því að í hina gömlu góðu daga, þegar regla var á hlutunum, hafi einkvæni og hjónabandið verið stofnanir sem sáu öllum körlum fyrir konu, alveg sama hvernig þeir litu út og hversu aðlaðandi þeir voru. Það voru samfélagslegar væntingar, viðmið og venjur, þannig að á endanum voru engir karlar einhleypir. Við þurfum ekki að fara til sakfræðinganna; þetta er frekar mikið bull.

En eftir að femínisminn kom til var þessu jafnvægi riðlað. Núna eru konur kannski bara með tíu til tuttugu prósent mest aðlaðandi karlanna, sem eru þessir „Chad“-karlar, þessir styrjaldarvísku rakkarar, skilurðu? Incel-menn eru mjög fastir í svona líkamlegu atgervi: Ertu með sterk kjálkabein? Ertu með stóra upphandleggi? Ertu með þetta og hitt, skilurðu?

Þannig að það eru bara þessir tuttugu prósent karlanna, sem sagt tuttugu prósent mest aðlaðandi karlarnir, sem fá áttatíu prósent kynlífsins. Þeir sjá runnið heiminn þannig.

Þeir skilgreina sjálfa sig sem botn tíu prósentin á aðlögunarskalanum. Þeir eru bara ljótir, finnst þeim sjálfum. Þeir líta svo á að þeir séu útilokaðir og fái þess vegna aldrei kynlíf, og séu því skírlífir gegn vilja sínum.

Þetta er opinskátt flókin heimspeki, og það er áhugavert að pæla í þessu. En til að gera langa sögu stutta, þá komumst við að því að okkur langaði að kanna hverjir væru sterkustu sálfræðilegu forspárþættir þessara…

Viðhorfa, og langsterkasti forspárþátturinn var sem sagt samsæriskenningar um konur, þess að hérna, þetta svona kannski ... eða sem sagt trú á því að ... Þetta var miklu sterkari heldur en aðrir þættir og þess vegna er vissast að vinna í því að hanna tölvuleik sem er byggður á öðrum rannsóknum sem eru gerðar svo að hann geti kennt fólki svona gagnrýna hugsun og að trúa ekki öllu sem það les á netinu.

Þetta er mjög áhugavert. Nú man ég reyndar ekki slóðina á leiknum, kannski bara sendirðu hana, eða annar leikur sem er sem sagt um að kenna fólki að lesa ... Við setjum slóðina með í lýsinguna á þættinum. Heyrðu, bætum því við fyrir áhugasama hlustendur, þannig að þessi, þú veist, ef hún átti eftir að setja tölvuleikinn út. Og svo þurfa að keyra alls konar rannsóknir, þannig að ég veit nú ekki hvort ég sé búin að leysa þetta vandamál.

En hugmyndin er að hanna einhvers konar forvörn, af því að þegar þú ert komin á incel-staðinn, þá ertu á ákveðnum lokapunkti. Það er rosalega erfitt að ná fólki úr þessari kanínuholu. Hins vegar, ef þú getur fundið áhættuhópana, sem eru þá strákar sem eru kannski 16 til 20 ára, jafnvel yngri, sem eru viðkvæmir og eyða miklum tíma á netinu og eru viðkvæmir fyrir þessari svona radíkalíseringu.

Það sem kannski einkennir incel-hópinn er að þeim finnst ... Ég veit ekki, kannski þarf maður að útskýra þetta betur. En ef þú ert í alvörunni incel þá eiga flestir þeirra eiginlega ekkert félagslíf. Þeir byggja alla sína tilvist á netinu og einangra sig félagslega og þess vegna eru þeir ólíkir þeim sem eru meira úti og eru með eitthvað í skólanum eða vinnunni eða eitthvað slíkt. Það er svolítið önnur gerð kynjahyggju, sexisma.

Það voru fáir ánægðari þegar Andrew Tate var handtekinn en incels, af því að hann er hluti af vandamálinu. Hann er hluti af þessum efstu 10 prósentum sem eru að stela kynlífinu frá öllum hinum. Þó að þeir séu sammála kvenhatri þá var hann hluti af þessu valdakerfi sem heldur þeim niðri, ef þú skilur, eða fattar lógíkina.

En incels fá allar sínar sálfræðilegu þarfir uppfylltar í gegnum netið. Ef þörfin fyrir vinskap og félagsleg tengsl er öll uppfyllt í gegnum spjallborðin, sem að eru fín og frábær og þar er alls konar góður stuðningur í gangi, en ef það er allur þinn félagslegi stuðningur þá er það sennilega problematískt. Þeir fá alla sína þörf fyrir nánd uppfyllta í gegnum klám og þörfina fyrir afrek, að klára eitthvað, komast áfram í lífinu, í gegnum tölvuleiki. Svo voru einhverjar nokkrar þarfir í viðbót sem ég man ekki.

En sem sagt, ef þú ert að fá allar þínar sálfræðilegu þarfir uppfylltar á netinu þá er sennilega ástæða til þess að hafa svolítið áhyggjur. Þetta er svona kannski rauði þráðurinn í öllu sem við höfum verið að tala um, svona til að draga saman. Annars vegar finnst fólki að það eigi rétt á einhverjum ákveðnum stað, sem getur alltaf tengst ójöfnuði, allavega var meiri. Ég veit ekki hvort ég segi það gamla, en allavega þurftum við ekkert að velta mikið fyrir okkur hvort kynjakerfið væri rétt eða rangt. Þetta var bara hvernig heimurinn er, þannig að þú starfar náttúrlega.

Sama með stéttahópa, þannig að við vorum bara svona í því að sumir hópar hafa meiri rétt í samfélaginu heldur en aðrir. Við sáum það náttúrlega bara í rétti til vinnu, við sáum það í kosningarétti og ýmsu slíku. Þannig að annars vegar er einhvern veginn ógnað þessum sjálfsagða rétti, sé hann tekinn af þér eða hann sé ekki uppfylltur. Hvernig hlutirnir voru, fyrir ákveðna hópa væri gott að komast þangað. Svo höfum við nú ætlað að sjá þetta vera mótiverað í því að komast til valda eða með Brexit eða Trump eða því sem þú talar um.

Nei, bara varðandi incel-væðingu, þá hafa verið nokkrar hryðjuverkaárásir í Bandaríkjunum, Bretlandi og Kanada, þar sem ungir menn, strákar bara, sem kenna sig við þessa hugmyndafræði hafa farið út og myrt fólk og beinlínis targetað konur fyrst og fremst. Og það er líka ... Já, svo komum kannski aðeins inn á það. Maður hefði haldið að eins og með incel þá, að þú veist, ókei, hættuleg hugmyndafræði, en ...

Í öllu falli eru þeir kannski að fá einhvern félagslegan stuðning í gegnum spjallborðin sem maður væri annars ekki að fá, skilurðu, að þeir fari ekki út og eigi ekki, þú veist, og hitti ekki fólk. En svo er það samt þannig að þeir eru ótrúlega vondir við hvorn annan á spjallborðunum, þú veist. Þeir eru bara…

Hreinlega hvetjandi til sjálfsskaða. Og svo er svona alls konar nógu að þessari hugmyndafræði, en blá, blá, blá. „The Matrix“ er tekin úr „Matrix“ þannig að…

…við erum öll búin að gleypa, eða samfélagið er allt með bláu pilluna, þar sem þú sérð bara leikritið eða leiktjöldin, skilurðu, þú ert ekki að sjá raunveruleikann. Incel-repoint sé að taka rauðu pilluna, og í því felst að það er búið að fletta leiktjöldunum frá, að þeir sjái…

…að samfélagið sé í rauninni gegn karlmönnum og sem sagt að vinna gegn karlmönnum. En ef þú tekur rauðu pilluna…

Þetta er náttúrlega, ég veit það ekki, þessi spjallborð eru náttúrlega bara svona félagsfræðilegt, sálfræðilegt, mannfræðilegt viðfangsefni. En svartapillan endar inni…

…með þessari fullkomnu uppgjöf. En af hverju kemur þessi uppgjöf? Af hverju er þetta vonleysi? Jú, af því að þú ert ekki búinn að stunda kynlíf, eða ert ekki að stunda kynlíf. Þetta er náttúrlega bara einhver þráhyggja. Ég get tekið líka úr menningu…

…sem hlýtur þó að vera orðin svolítið hyperfocus-uð á kynlíf.

Líka, sko, eins og með, ef þú skoðar til dæmis bara skotárásir í skólum í Bandaríkjunum, sem eru nánast orðnar rosalega algengar, bara, já. Vinur vinar míns…

…er búinn að vera í þremur árásum á grunnskóla í Colorado á árinu. Og þetta er nánast ekki eðlilegt. En oft erum við bara að hugsa að þú sért bara einhvern vondan sem fer í skólann. En við erum að sjá nákvæmlega sömu einkennin hjá flestum sem gera þetta: mjög reiðir ungir karlmenn sem eru mjög félagslega einangraðir og kannski búnir að skapa yfir sig eitthvað svona samfélag. Þannig að af hverju erum við ekki að spyrja okkur að því? Af hverju erum við ekki að ráðast einhvern veginn að rótinni á vandanum, sem…

…er kannski stærri spurning heldur en við svörum hér. Ég held stundum að það sé ekki bara mál að við vitum ekki hver vandinn er. Við sjáum birtingarmyndina, en þetta er bara gegnumgangandi líka. Mér finnst drengjaræðið oft óþolandi, en engu að síður vitum við að það er eitthvað skrýtið…

…í gangi þarna. Jú, jú, við getum rætt um þetta, þar sem við vorum að tala um að finnast og vera, fara aftur og dragast aftur úr. En dugar það sem skýring? Veit það, veit það, veit það…

…veit það. Þeir hafa alltaf verið til staðar, skilurðu, en af hverju erum við að sjá þessa aukningu núna? Það hlýtur að þýða eitthvað undirliggjandi. Já, ég veit það ekki. Þú sem félagsfræðingur trúir betur til þess. Ég held við gætum nú…

…bara tekið upp annan þátt til að ræða. Það hefur náttúrlega verið skrifað um þessar skólaárásir, meðal annars af félagsfræðingum, og sýnt fram á þessi atriði. En hluti af því er bara grundvallarspurning kannski um hvernig samfélög við…

…viljum og hvað er það sem við viljum leggja áherslu á, og hvernig við kannski höfum raunverulegan fjölbreytileika, sem líka þýðir að ákveðnir hópar finnast þeir ekki vera skildir eftir. En það getur líka verið, eins og þessar árásir, að það sé…

…erfitt að missa eitthvað sem við upplifðum og höfðum, og höfðum kannski í raun. En ég held að það sé alveg efni í annan þátt. Þannig að mig langar svona aðeins, bara í lokin, að tala um það sem þú ert að gera núna. Þú byrjaðir á Bifröst, og kannski aðeins að segja mér frá því hvað þú ert að gera þar á náminu. Hvað ertu að kenna?

Já, hérna, ég sem hóf störf í hlutastarfi við Háskólann á Bifröst í ágúst. Ég flutti heim og fór svo í fullt starf um áramótin eftir að ég kláraði doktorsnámið. Ég er mest að vinna að byggðarannsóknum, alls konar. Þetta er oft þannig hérna á Íslandi…

…að maður þarf að geta haldið á mörgum boltum og farið í alls konar. En margt skemmtilegt er búið að vera að gerast, og þar er nýstofnað rannsóknarsetur í byggða- og sveitarstjórnarmálum…

…og þar vinn ég með Bibba, sem er hagfræðingur. Samstarfið okkar er mjög skemmtilegt og við erum með alls konar verkefni í verkfæratöskunni, en þar sem ég…

Varðandi sveppinn, þá fékk ég styrk samt frá Byggðastofnun hérna núna í vor um verkefni sem ég er mjög spenntur fyrir. Ég ætla að kanna félagslega sjálfsmynd fólks í dreifðum byggðum á Íslandi og mig langar að sjá hvort að…

Því að, sko, hagfræðin nær einhvern veginn ekki alltaf að útskýra endilega ánægju fólks með hvar það býr. Hún er með dæmi um samfélag á Íslandi þar sem hefur verið stöðnun í efnahagsmálum, þar sem menntunarstig hefur ekki haggast og það hafa ekki orðið miklar hagfræðilegar…

Eða hvað segir maður? Það mælast ekki í hagfræðilegum mælikvörðum einhverjar sérstakar framfarir, en samt er fólk ofboðslega ánægt með samfélagið sitt, ánægt með sveitarfélagið og samfélagið. Svo er samfélag sem hefur verið uppgangur og rússandi atvinnuuppbygging og hækkað menntunarstig og allir þessir hagfræðilegu aðilar verða upp, en fólk er samt ofboðslega óánægt með þjónustuna sem sveitarfélagið veitir, bara allt hvað varðar…

Þú veist, ekki nógu mikil jákvæðni og svo framvegis. Þannig að mig langar að sjá, sko, er eitthvað stærra þarna á bak við? Það getur verið að það sé bara hreinlega munur, eða eitthvað. Eða fólk viti: „Ég er sjálf þessum hluta af þessu samfélagi þarna.“ Ég er sérstaklega að taka inn strauma úr mínu doktorsverkefni.

Þannig að ég er mjög spenntur fyrir því. Svo var ég með kúrs í stjórnmálasálfræði í vor, sem var valfag í félagsvísindadeild Háskólans á Bifröst, og það var bara ofboðslega skemmtilegt hjá mér. Frábærir nemendur og gekk bara mjög vel, og það var mjög gaman að koma inn með…

Bara þessar hugmyndir sem ég hafði úti, koma með það enn inn í Háskólann á Bifröst. Þá er það fjárhagslegur háskóli, og þú veist, ég hafði fyrirfram mínar efasemdir og mína fordóma um hvernig þetta myndi ganga.

En svo gekk þetta bara mjög vel, og þá gekk þetta bara mjög vel. Og ef þeir eru að hlusta, krakkar, þá bara takk fyrir mjög ánægjulega samveru í vetur.

Já, þannig að ég er bara mjög bjartsýnn, þú veist.

Það sem er svo fínt við Ísland er bæði hvað við erum kvikk og hvað við þurfum að vera fjölhæf. Það hentar einhvern veginn, en þetta er andi sem hentar mér, sko. Þótt einhvern veginn sé á Íslandi er jökullinn alltaf opinn. Úti, þótt ég reyndar hafi verið ofboðslega ánægður í Bretlandi, þá er þetta einhvern veginn ekki nákvæmlega mitt sérsvið.

Ég get nú ekki verið að stíga litla titla, dö-dö-dö-dö-dög í þetta, sko. Þannig að ég held að…

Við gætum bara spjallað hér í allan dag, en við látum þetta nægja í bili. Kærar þakkir fyrir að vera með mér hér í dag.